saturation mit dem logic tape-delay. jetzt mal tachelles

[eighty]

hola,

nachdem hier im forum ja an verschiedenen stellen der tipp auftauchte, doch das logic tape-delay als bandsättigungseffekt zu nutzen, hab ich mich auch mal mit dem thema beschäftigt.

messungen mit dem audiofile engineering spectre zeigten mir nun folgendes:

- ja, es werden tatsächlich obertöne hinzugefügt. (bzw. oberton. ein 1khz sinus ergab lediglich einen ausschlag bei 2 oder 3khz - kann mich da grad nich mehr dran erinnern)

- als ich aber mit weißem rauschen gemessen hab, stellte ich einen starken Höhenabfall ab ca. 10khz fest, bei einer hicuteinstellung von 20khz (also rechtsanschlag).


ein vergleich mit anderen tape-delays bzw. bandsättigungsplugins ergab:

- andere tape-delays zeigen ähnliches obertonverhalten, haben aber keinen höhenabfall

- bandsättigungseffekte haben ein deutlich komplexeres obertonverhalten


ich muss dazu sagen, dass ich auf dem gebiet messung als auch beim thema sättigung noch beim vorsichtigen experimentieren bin, was man auch an meiner wortwahl erkennen kann (das wort klirrfaktor hab ich mich nicht getraut zu benutzen :-D ).

und hier jetzt endlich meine frage an die gemeinde und insbesondere die bandmaschinen-kenner:

- haben bandmaschinen einen höhenabfall? (und damit: ist das logic-tape-delay nun für "realistische sättigung" nutzbar oder evtl. nur auf subgruppen -drums/bass- oder lohnt sich auch der einsatz auf der summe weil höhen ab 10khz braucht eh kein mensch usw.?)

- warum ist das obertonverhalten so unterschiedlich? (also ein auschlag beim logic tape-delay gegen viele ausschläge bei den sättigungsplugs ... ihr wisst schon)

[eighty]

NACHTRAG!!!

hab grad festgestellt, dass ich in meinem enthusiasmus bandsättigung und röhrensättigung in einen topf geschmissen hab. also vergesst die frage bzgl. des obertonverhaltens. die frage mit dem höhenabfall bleibt jedoch.

und gleich noch ne anschlussfrage:
bandsättigung is ja immer auch kompression: wie macht sich denn das tape-delay in der beziehung? sollte man das noch mit nem normalen kompressor kombinieren oder reicht das teil aus?

[Bonny]

Tacheles:
Das was du ansprichst, nämlich Bandsättigungsdeffekte und Tape Delay, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Natürlich soll das (digitale) Tape Delay den Effekt einer Bandsättigung simulieren, nur als reinen Saturation Effect würde ich das Tape Delay nicht nehmen.
Dafür bietet sich einzig u. allein eine korrekt eingemessene Bandmaschine an od. eine sehr gute Software, die in der Lage ist, diesen Effekt (ohne Delay) zu simulieren.
Es ist schon aberwitzig, das vorher sauber aufgezeichnete u. bearbeitete digitale Signal hinterher zu "verschlimmbessern" - finde ich zumindest.
Aber muss ja auch nicht unbedingt was mit Logik zu tun haben....

haben bandmaschinen einen höhenabfall?

gut eingemessene Bandmaschinen haben einen Höhenabfall (bei 15 ips) ab 25/28 kHz,
bei 30 ips sogar erst bei 35/38 kHz bei der Wiedergabe.

Gruss,
Bonny

[Peter Ostry]

bandsättigung is ja immer auch kompression

Keine Kompression. Das Band beschneidet die Peaks weil es nicht mehr schlucken kann, schon satt ist, in der Sättigung. Ein Kompressor oder Limiter drückt immer oben auf die Peaks drauf und macht aus der schönen Musik eine Kraterlandschaft. Die arme Musik. Ich muss sie retten! Ich werde sie nicht mehr spielen, so dass niemand sie komprimieren kann.

[eighty]

dass tape-delay und bandsättigung verschiedene sachen sind, ist schon klar. nur wie gesagt kursierten hier im forum gerüchte, dass man das teil zweckentfremden kann. mit wet 100% und feedback 0% hat man ja einfach gesagt, das signal nur einmal durch die "bandmaschine" des tape-delay geschleift. bis auf die verzögerung des ersten "echos" (das man ja aber aufgrund der 100%wet einstellung sowieso nicht als echo sondern als "ursignal" wahrnimmt) hat man ja keinen delay-effekt sondern nur die klangfärbung der simulierten "delay-bandmaschine". mich hat nur der starke höhenabfall ab 10khz gewundert und der ist ja, wie bonny ausgeführt hat, in deutlich niedrigeren frequenzbereichen als bei einer standesgemäßen bandmaschine.

@ peter: auch wenn ich jetzt zum häretiker werde aber "pegelspitzen abschneiden" (bandmaschine - wie du es genannt hast) und pegelspitzen glätten (kompressor/limiter) sind für mich ziemlich ähnliche geschichten!? es gibt ja auch kompressoreinstellungen, die bandmaschinen-sättigung simulieren sollen.

also zurück zur grundfrage:
was ist nun dran an der tape-delay-bandsättigung??

[Bonny]

also zurück zur grundfrage:
was ist nun dran an der tape-delay-bandsättigung??

Das Handbuch schweigt sich drüber aus, lediglich Hi- u. Lo Pass Filter zur klanglichen Bearbeitung der Echos werden hier genannt.
Einen speziellen Algorithmus für die analoge Bandsättigung scheint es nicht zu geben.

Also lautet für dich die Grundfrage: Wie klingt das ganze als Summeneffekt in einem Mix?
Das musst du selber entscheiden, ich persönlich halte nichts davon.
Du kannst uns ja über die Ergebnisse auf dem laufenden halten.

Gruss,
Bonny

[MarkDVC]

ein vergleich mit anderen tape-delays bzw. bandsättigungsplugins

Möchtest du uns verraten, welche?

Gruß

Mark

[alexander]

absolut geiles plugin, auch im master: das neue spl twin valve oder wie das heisst...macht moerderisch druck, alles klingt ploetzlich irre laut ohne lauter als vorher zu sein...probiert das mal aus...(ilok erforderlich)

Liebe Grüsse,
Alexander.

[elmex]

absolut geiles plugin, auch im master: das neue spl twin valve oder wie das heisst...macht moerderisch druck, alles klingt ploetzlich irre laut ohne lauter als vorher zu sein...probiert das mal aus...(ilok erforderlich)

Klingt ja interessant. Was kostet der spaß denn?

Ist hast Du das mal mit dem URS Saturation Plugin verglichen?

Nachtrag: Preis: ca. 200€

[Peter Ostry]

@ peter: auch wenn ich jetzt zum häretiker werde aber "pegelspitzen abschneiden" (bandmaschine - wie du es genannt hast) und pegelspitzen glätten (kompressor/limiter) sind für mich ziemlich ähnliche geschichten!?

Das Ergebnis ist oft ähnlich, wenn beides nur dezent eingesetzt wird. Aber die Arbeitsweise ist sehr unterschiedlich:



Die rechte Grafik zeigt die typische Kompressor-Arbeitsweise bei kurzem Attack und langem Release. Daraus lassen sich drei Dinge ableiten:

1. Der Standard-Kompressor (oder Limiter) macht bei schmalen Signalspitzen regelrechte Beulen in das Audiomaterial. Bei heftiger Kompression in mehreren Spuren ist das gesamte Signal einer "Kraterlandschaft" ähnlich und weitgehend ruiniert (oder erst richtig gut, das ist Ansichtssache).

2. Der Kompressor verändert die zeitlichen Abläufe des Signals. Das kann sowohl kreativ eingesetzt werden als auch zu unerwünschten Ergebnissen führen. Bei Multibandkompression verschiebt man die Zeiten der Frequenzbänder relativ zueinander. Dort muss man meist mit unterschiedlichen Attack- und Realeasezeiten arbeiten, um den Effekt auszugleichen.

3. Der technische Nachteil der Kompression, das Zusammendrücken sämtlicher Pegel im Material, ist bei langsamen Pegeländerungen oder weicher Kompression weitgehend irrelevant. Bei Problemen mit schmalen Spitzen muss man entweder zur Sättingung greifen oder einen Kompressor verwenden, der nur die höchsten Spitzen komprimiert.

[Stephan S]

Ich habe bei der Art wie die Frage gestellt wurde den Eindruck dass der Threadstarter auf die Ohren bzw. die Abhöre verzichten will. Hiervon würde ich abraten.

Statt zu messen und allgemeine Fragen zu stellen wäre es doch vielleicht sinnvoller die in Frage kommendenPlugIns gleich am Signal selbst zu testen. Ob Frequenzen über 10k in der Summe noch gebraucht werden lässt sich subjektiv auch per HiCut oder objektiv mit einem Analyzer an handelsüblichen CDs feststellen.

Ich halte keines der Logic PlugIns für brauchbar um Bandsättigungseffekte auf der Summe zu erzielen. Bei Einzelsignalen würde ich eher mit Ampsimulation und / oder Verzerrern und / oder Kompression, gerne auch parallel experimentieren. Wenn es pauschale Lösungen geben würde wäre der Begriff S O U N D heutzutage noch langweiliger als er ohnehin schon ist.

[eighty]

also jungens und mädelz, ich muss hier wohl nochmal stellung beziehen ...

auf keinen fall würde ich auf meine geliebten fostex pm1 verzichten. die dinger waren ja teuer genug. :-D

was mit dem threat eigentlich beabsichtigen wollte, war, dass besagtes forengerücht (es gab da noch nen anderen threat, den ich allerdings nich mehr finde. aber hier wirds wenigstens mal erwähnt), dass das logic tape-delay als bandsättigunseffekt zu missbrauchen ist, mal von allen seiten und meinungen beleuchtet wird. der auslöser war, dass ich mir die demo vom sectre gezogen und damit wilde rumgespielt hab und dabei auch mal nen sinuston/rauschen durch alle möglichen verzerrungs-/sättigunsplugs gejagt hab. dabei hab ich auch das logic tape-delay probiert (forengerüchte und so, ihr wisst schon) und wurde bei dem ergebnis dann doch etwas stutzig, besonders der höhenabfall wie gesagt.
da ich aus der voll digitalen aufnahmeecke komme und somit KEINE ahnung vom klang von bandmaschinen habe, wollte ich einfach mal wissen, ob bandmaschinen wirklich so (ähnlich) klingen oder ob an dem gerücht evtl. doch nix dran ist.

wäre ja auch ganz gut gewesen, wenn die mitglieder, die das schonmal probiert haben bzw. das wie auch immer nutzen, mal gepostet hätten ... naja, wird ja vielleicht noch.

@ peter: kuhles diagramm, wieder was gelernt! dass kompression das signal so verbiegt, war mir nicht klar ... aber wenn man mal drüber anchdenkt, macht schon sinn.