Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

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Peter Ostry
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Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Peter Ostry »

Ich hätte gerne die gesamte Breite des Stereobereiches in 6 Segmente zerlegt, die ich getrennt bearbeiten kann.
  • Bild
Jedes Segment soll in einen eigenen Channelstrip kommen.
Klar, nicht scharf getrennt, aber geht das? Irgendwie? Ideen?
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felusch
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von felusch »

Hallo Peter,

das ist eine einfach und spannende Frage, deren Beantwortung leider nicht so einfach möglich ist, aber ich freue mich auf eine inspirierende Diskussion. Vielleicht steigt ja Christian mit seinem beeindruckenden Hintergrundwissen noch ein und relativiert meine selbst konstruierten Modellvorstellungen auf ein technisch umsetzbares Maß zumal er mit "Jens" ja ein erstes PlugIn erfunden hat was ansatzweise in diese Richtung geht.

Ob man das wirklich braucht lassen wir erstmal weg und versuchen es durchzuspinnen. Das was Du machen möchtest muss erst noch erfunden werden und zwar nicht nur i.d. gewünschten Umsetzung sondern auch in den zugrundeliegenden Filterschaltungen und aufbauenden Algorithmen. Stand der Technik ist, dass 99,97% aller digitalen und analogen Schaltungsimplementierungen noch nichtmal mittels 90° Filter technisch halbwegs korrekte Mono Signale aus einem Stereo Signal erzeugen wenn man eben dies vor hat. Mir bekannte Lösungen hierzu sind Lawo W958 und ADT V724 ...dann wird die Luft eng, digitale Umsetzungen in Form von PlugIns sind mir nicht bekannt. Mit mehreren V724 könntes Du experimentieren, aber werfen wir zunächst einen kleinen Blick unter die Haube und machen Signaltechnisches Brainstorm.

Grundannahme der Überlegung ist, dass Inputsignale zunächst erstmal nur Mono sein dürfen ...wenn die auch noch Stereo sind wirds zu komplex in meiner kleinen Birne. Diese werden zusammen gemischt und liegen als Stereo Summe vor.

Jetzt suchen wir einen Weg diese Summe auf der Zeitachse zu zerlegen. Wir denken an die Frequenz- und Pegelebene was bei typischen Crossoverschaltungen ja problemlos funktioniert und angewendet wird. Auf der Zeitebene ist das ungleich komplexer wir haben ja bereits mehr oder weniger korrelierende Signale zusammen gemischt. Nun gut was wir bräuchten sind bandbegrenzte Allpassfilter die uns aus L/R folgende (als Vorschlag) Bereiche extrahieren:

1. 0-38° + 322°-0° -> rein konstruktive Addition
2. 38-90° + 270-322°
3. 90-120° + 240-270°
4. 120-150° + 210-240°
5. 150-180° + 180-210° -> rein destrukive Addition

Das wirft ein paar Fragen auf:

1. Wie soll man das Bandbegrenzen?
2. Was passiert mit den Übergangsbereichen wenn man das schafft?
3. Wie sieht es um die "Flankensteilheit" aus?
4. Welche Artefakte entstehen hierbei auf den anderen Ebenen Frequenz & Pegel?
5. Was passiert bei anschließender Summierung.
6. Welche Bearbeitungen können zielführend i.d. separierten Bereichen durchgeführt werden und welche nicht?
7. Sind stereorelevante Verbesserungen gegenüber konventionellen Mischungen möglich?

Wenn wir das alles lösen und mit JA beantworten beantrage ich das wir diese Filter "Ostry-Felusch" Filter nennen :-)

....ich muss jetzt los ...meine Therapie geht weiter :-)

Gruss
Bodo
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felusch
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von felusch »

hast Du schonmal mit Studer VSP gemischt?
...vielleicht reicht dir das schon
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Peter Ostry
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Peter Ostry »

felusch hat geschrieben:Ob man das wirklich braucht
Der Grund für die Frage ist ganz einfache Spinnerei:
Akustikgitarre, hexaphonischer Pickup zu Preamp, der gibt die Einzelkanäle nicht her. Seine beste Leistung ist, die Saiten von links nach rechts im Stereobild aufzufächern. Die Hardwaremethode wäre, eine 6-kanalige DI-Box bzw. eine Breakout Box zu nehmen oder zu bauen. Die andere Option ist, in einem Forum mit ausreichend vielen Verrückten zu fragen, ob jemand eine Idee zum Aufdröseln des Stereobildes hat. Diese Option habe ich vorerst gewählt. Aber wer weiß, vielleicht ist sowas ja auch für andere Sachen gut, interessant ist es allemal.
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Peter Ostry
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Peter Ostry »

felusch hat geschrieben:hast Du schonmal mit Studer VSP gemischt?
...vielleicht reicht dir das schon
Nö hab ich nicht.

Aber Moment, das Decoding gibts doch schon, du bringst mich auf eine Idee: Das Stereo auf Surround bzw. Multichannel umwursteln, wobei man die virtuellen Lautsprecher alle vorne hinstellt. Dann die entstehenden Kanäle nehmen. Scheint mir ein einfache Übung zu sein.
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felusch
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von felusch »

lass mich an Deinen Experimenten mit Beschreibung und Klangbeispielen teilhaben und mein Dank wird dir ewig nachschleichen ...interessiert mich auch!
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Helfried
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Helfried »

Adobe Audition kann bestimmte Bereiche des Panoramas extrahieren, die Qualität hängt stark vom Ausgangsmatrial ab.Ich hatte damit mal rumgespielt, nennt sich glaub ich " Center Extraction " - muss nicht Center sein, der Winkel ist einstellbar - und läuft nicht über reine Subtraktion etc., sondern mittels irgendeiner spektralen Zerlegung.
fiel mir nur grad ein.
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von milchstrasse7 »

Peter Ostry hat geschrieben:
felusch hat geschrieben:hast Du schonmal mit Studer VSP gemischt?
...vielleicht reicht dir das schon
Nö hab ich nicht.

Aber Moment, das Decoding gibts doch schon, du bringst mich auf eine Idee: Das Stereo auf Surround bzw. Multichannel umwursteln, wobei man die virtuellen Lautsprecher alle vorne hinstellt. Dann die entstehenden Kanäle nehmen. Scheint mir ein einfache Übung zu sein.
Wo kriegst Du Multichannel her wenn der Pickup nur Stereo rausgibt?

Kannst Du aus dem Stereo-Signal (mit Duplizieren) einen Trackstack mit 6 "AUX-" Tracks machen und jeden davon mit der schönen neuen Pan-Funktion klar abgrenzen?
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Peter Ostry
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Peter Ostry »

milchstrasse7 hat geschrieben:Wo kriegst Du Multichannel her wenn der Pickup nur Stereo rausgibt?
Der Pickup gibt 6 Kanäle. Der dazugehörige Preamp bekommt auch die 6, aber macht Stereo, indem er die Saiten E-A-D-G-H-E von links nach rechts gleichmäßig auffächert. Die Signale der einzelnen Saiten sind also, wenn auch sehr unscharf, in 6 Segmenten des Stereobildes.

Da ich noch nie exzessiv mit Multichannel gearbeitet haben, stelle ich mir das vielleicht zu einfach vor und habs auch noch nicht probiert. Ich denke, man könnte das Stereosignal nehmen, in dem die 6 Saiten sozusagen integriert sind und daraus eine 6-Kanal Multichannel Geschichte machen. Stimmt etwas grundsätzlich nicht mit der Idee?
milchstrasse7 hat geschrieben:Kannst Du aus dem Stereo-Signal (mit Duplizieren) einen Trackstack mit 6 "AUX-" Tracks machen und jeden davon mit der schönen neuen Pan-Funktion klar abgrenzen?
Pan ist da wohl falsch, man muss ja am Eingang arbeiten, nicht am Ausgang. Wenn ich den linken oder den rechten Kanal solo höre, sind das deutlich andere Saiten, natürlich nicht scharf getrennt, aber annehmbar. Nur ist mir das zuwenig, ich hätte gerne alle 6 halbwegs getrennt. Ist eben die Frage, ob es in Software geht oder nicht.
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blinkmuffel
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von blinkmuffel »

Hallo,

auch wenn die Software-Frage sicherlich spannend ist, wäre in Deinem Fall mein Ansatz die Hardware. Denn Du hast ja anfangs 6 getrennte Signale. Das muss so bleiben bis zum Ausgang. Die Frage ist nur: wie... aber ich halte das für den vielversprechenderen Ansatz!

Grüße!
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von milchstrasse7 »

Wir spielen mal Hardware durch:

Wenn der Preamp wo die & Signale reingehen keine "direkt-outs hat" bleibt nur:

1. anderen Preamp mit direct outs.
2. von Haus aus direkt in einen Mischer und dort die direct outs benutzen
3. vor dem Preamp in das Interface mit 6 Signalen und ggf den Preamp als Re-Amp hernehmen.
4. Direkt ins Interface notfalls via 6 Fach DI -> Logic/ und ganz andere Ampsimulationen als RePrePost-Amps-machlautundschön benutzen.
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von hugoderwolf »

Was du probieren kannst ist MashTactic:
http://www.quikquak.com/Prod_MashTactic.html

Wird sicherlich schöne STFT-Artefakte generieren, aber vielleicht kommt es dank des speziellen Materials gut zurecht.

Auch wenn dieser Fall hier noch recht gutmütig ist (ausschließlich Amplitudenstereofonie, kein Reverb, bekannte bzw. leicht ermittelbare Mischkoeffizienten) hat man immer noch zwei Gleichungen mit sechs Unbekannten. Exakt und aus dem Stegreif geht's also schonmal nicht. Da hilft dann nur Statistik und die kann auch nur schätzen (Independent Component Analysis und Konsorten). Oder halt so wie MashTactic: Segmentieren, Cues auswerten und danach filtern. Alles was nicht exakt geht wird zwangsläufig Artefakte erzeugen. Im Fall von MashTactic eine schöne Portion Musical Noise.

Vielversprechender ist Melodyne, weil es zwar auf Stereo pfeift, aber dafür weiß was ein Ton ist. Aber ich denke mal es soll lieber in Echtzeit funktionieren. ;)

Beste Lösung in meinen Augen: den Preamp auf den Dachboden bringen und vom Pickup mit 6 Kanälen direkt ins Interface.
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milchstrasse7
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von milchstrasse7 »

Ich spiele mal Software durch:

Eine Stereo Spur aufnehmen und 5 Mal Kopieren jeweils auf einen Track
Jeder Resultierende Track geht auf einen separaten (Stereo-) Auxweg.
Jeder der 6 "Originaltracks" kriegt die Panoramaeinstellung der gewünschten Saite.
Das müsste doch mit der neuen Stereofunktion gehen oder? (mehr oder weniger getrennt).

Das Resultat wären:

6 AUX-Channels die jeweils eine Saite darstellen und auch als eigenständige Audiokanäle mit allen Rechten und Pflichten zu handeln wären....

oder wo ist da der Denkfehler?
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Peter Ostry
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Peter Ostry »

milchstrasse7 hat geschrieben:Eine Stereo Spur aufnehmen und 5 Mal Kopieren ...
... Jeder der 6 "Originaltracks" kriegt die Panoramaeinstellung ...
... oder wo ist da der Denkfehler?
Die Panregler erzeugen keine Ausschnitte aus dem Stereobild. Du panst 6 identische Versionen des kompletten Signals.
milchstrasse7 hat geschrieben:Das müsste doch mit der neuen Stereofunktion gehen oder?
Die Funktion hat sich nur insofern geändert, dass wir den Knopf jetzt auf Balance, Pan oder Binaural einstellen können. Bisher war es ein Balance Regler.
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Axel
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Re: Kann man Segmente des Stereobereiches isolieren?

Beitrag von Axel »

Hab grad eines der neuen Features im Logic entdeckt:
http://play.macprovideo.com/logicprox-103-whats-new/8
Binaural Pan, rechtsklick auf den neuen Pan Knopf. Ist das soetwas?
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