Aliasing

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muki
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Aliasing

Beitrag von muki » 12 Jul 2019 - 22:17

tja, ich weiss: aliasing - alter hut, aber anyway

ich bin da "rein zufaellig", sprich per YT seitenleiste, auf jenes reisserisches video gestossen:

https://www.youtube.com/watch?v=4taroKS_N6Q


ja, ich weis: dieser herr wytse ist sehr resserisch und ober-plakativ, aber
gleichmal frgae nr1: ist da irgendein denkfehler?
irgendein fundamentaler konzeptioneller fehler ?

ich habe mir dann auch noch diverse erklaerungsvideos bez nyquist und aliasing
zwecks wissensauffrischung angeschaut
alle mit dem gleichen ergebnis

dann habe ich mir in logic eine kleine testsession zusammengestellt
testoszillator mit sinus und einen anaylzer (bei mir mal den ff q3, weil er huebsch aussieht) im master
und dann mal alle mir zur verfuegung stehenden verzerrer im insert angeschaut (und angehoert)
und die frequenz des testoszillators in die hoehe richtung nyquist gedreht

und erschuetterndes OHA:

so gut wie ALLE (bis auf etwa 3 ausnahmen) haben massivstes aliasing foldback artefakte probleme
alle
also 100%

faengt schon bei ca 9,8k (oder noch frueher) an, gruseliges statisches digital-aliasing-rauschen
und hoerbares foldback-gepfeife quer ueber das spektrum

bei logics"overdrive" hab ich zB bei testoszillator 7k (unter 48kHz samplingfrequ) einen
frechen, deutlich hoerbaren foldback-pfeiffer bei 1k

ein pfeiff- und zirpfestival wie beim kurzwellenradiosendersuche

die 3 ausnahmen waeren bei mir
fabfilter saturn: der hat einen "HQ" button (vermutlich irgendein oversampling)
damit werden einige wenige modelle einigermassen sauberer
nicht zu 100% aber die brutal hoerbaren artefakte schon stark gemindert

unfiltered audio indent2 (und vermutlich dent)
der hat 4x oversampling

und das neue AudioThing Valves, welches 16x oversampling hat
wobei aber nicht nur die cpu last extrem in die hoehe geht
bis zum unbrauchbar-status
sondern auch das plugin sehr erratisch wird...

und afaik haben die kaufversionen von melda bis zu 16x oversampling

aber alle anderen, die ich mir anschaute:
kein oversampling
schamloses gezirpe und gepfeife

btw, soweit ich da gesehen (gehoert) habe:
oversampling ist zwar schon mal sehr gut und wichtig (und noetig)
aber so ganz der 100%ge saubermacher ist es auch nicht
mehr so eine art pflaster statt kur...

anyway:
frage: welche zerr-plugs gaebe es noch, die uU ein klein wenig sauberer waeren?

was kann man da machen? weil imho schoen ist das nicht...

vermutlich: keine zerr-plugins mehr verwenden

oder nur mit hoehster vorsicht und nur fuer bass-geschichten,
wo die obertoene nicht ueber den nyquist drueberhupfen

ueberhaupt kann ich mich des gefuehls nicht erwehren, dass, wie es
reisserisch in wytses videotitel erwaehnt ist,
dass ueberall dort, wo die marketingabteilung
"vintage", "crunchy", "adds harmonics" etc aufs etikett malt
in wirklichkeit "adds massive aliasing noise" gemeint ist

naechste frage:
wie ist das eigentlich bei den teuren hardware amp-sim-kisten á la kemper, fractal ?
fahren die 192/384kHz? haben die bessere algorithmen?
oder sind das auch so pfeifkanonen?

paco? du hast ja ein fractal, oder?
vielleicht mag das wer austesten?

und was ich nicht ganz verstehe ist:
wenn das eh schon alles nur rein mathematische zahlenschieberei ist,
warum kann man dann nicht einfach knapp vor dem nyquist alle werte
einfach kappen bzw nicht mehr weiterberechnen ?
aber klein-muki kennt sich da algebrarisch nicht so aus...

und den gleichen zirkus gibt es auch bei softsynths
nen oszillator auf rechteck stellen (damit er huebsch obertoene macht)
richtung nyquist schieben
und frueher oder spaeter kommt das lustige radio-sender-suche-pfeiff-festival
manche sind "nette" und "lieber" (u-he, aber auch nicht alle) manche schamlos und brutal
grossteils nur grausman

mittlerweile habe ich auch das gefuehl (beinahe ueberzeugung),
dass genau *DAS* vermutlich der grund ist,
warum ich seit jeher (POD vor 20 jahren oder so)
digitale zerrung und ampsim keine 8 minuten aushalte
und ebenso 99% aller VA-softsynths

das problem mit aliasing gibt es ja ansich seit anbegin (40 jahre?)
warum hat sich da noch nichts vernueftiges getan?

was kann man da machen?

naja...
vielleicht weiss da wer rat
oder hat ne meinung

in diesem sinne wuensche ich uns eine rege und lustige diskussion :-)
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hugoderwolf
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Re: Aliasing

Beitrag von hugoderwolf » 12 Jul 2019 - 23:16

Zerren in Digital ohne Aliasing geht nicht. Man kann Rechenleistung investieren, um es zu verringern (Oversampling). Und auch etwas Latenz. Das blöde ist, dass die investierte Rechenleistung nicht wirklich linear mit der Verringerung des Aliasings skaliert. Heißt: verdoppeln des Oversamplings verdoppelt zwar die Rechenlast, aber bringt in ungünstigen Fällen nur ein recht kleines Inkrement an Qualität.

Durch diesen Zielkonflikt läuft es letztendlich darauf hinaus, so viel Rechenleistung zu investieren, wie man gerade für anwendungsgerecht hält. Was das genau bedeutet, wird jeder Entwickler unterschiedlich definieren.

Hängt unter Anderem davon ab, ob das Aliasing auch in musikalisch völlig sinnlosen Grenzfällen unhörbar sein soll (wer macht Musik mit 10kHz-Sinus?) oder ob es reicht, wenn die höchsten Töne die man mit 'ner Strat spielen kann sauber bleiben.

Die Sache ist, beim 10kHz-Grundton ist nichts mehr da, was das restliche Aliasing verdecken könnte. Deshalb hört man da im Prinzip jeden Furz und die Anforderungen sind demnach sehr hoch. Spielt sich das bearbeitete Material spektral in praxisrelevanten Bereichen ab, wird das Aliasing eher verdeckt und man kann sich ein wenig mehr entspannen. Bei hinreichend komplexen Signalen (sobald es polyphon wird z.B.) wird das Aliasing zu Rauschen und konkurriert dann neben dem eigentlichen Signal eh noch mit der normalen Intermodulation, die auch analoges Equipment produziert (und die bei hinreichend komplexen Signalen ebenfalls gegen Rauschen konvergiert).

Und dann kommt es natürlich auch noch auf den Grad der Verzerrung an. Für Highgain-Gitarrenamps ist schon deutlich mehr Oversampling fällig als für a bissl Softclipping für die dollen analogen Vibrations.
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Re: Aliasing

Beitrag von Geheimagent » 13 Jul 2019 - 12:21

Das obenangegebene Video, hat mich nach dem er die Samplerate halbiert hat, dazu veranlasst es auszustellen. Hugo ist hier mit seinem Beitrag einfach informativer, ohne jegliche Selbstdarstellung.
Gary Moore hat mit dem ersten POD eine Platte aufgenommen, die nach Gary Moore klingt, und nicht nach einem POD, ihn hat das Teil überzeugt.
HOFA hat ebenfalls mal einen Mesa mit einem Kemper verglichen:
https://tv.hofa.de/kemper-profiling-amp ... ie-mark-v/

Am Ende wenn alles gemischt ist, können irgendwelche Spezies sowieso nicht mehr sagen, ob das Ding echt ist oder nicht. (vorrausgesetzt, es ist vernünftig gemischt - siehe GM)
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Re: Aliasing

Beitrag von muki » 14 Jul 2019 - 18:29

danke hugo: schoen und gut gesagt bzw geschrieben

stimmt schon: kirche im dorf lassen sozusagen ;-)

deckt sich auch mit meiner beobachtung, dass oversampling etwas sehr asymetrisch kaliert ist bez cpu-last und effektivitaet
aber wird wohl vorerst das einzige mittel sein

stromgitarre geht fuer gewoehnlich im grundton kaum ueber 1200Hz (D5) raus
das ist ein bereich, wo die meisten zerrer noch recht zivilisiert und verhaltensunauffaellig sind

synthesizer, schlagzeug, ganze mischungen gehen halt schon mitunter drueber

der thread ist halt auch ein wenig als reminder gedacht, etwas vorsichtig bei "enhancern" "mix tools" etc zu sein
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Re: Aliasing

Beitrag von teloy » 14 Jul 2019 - 19:09

muki, darling...musik machen nicht vergessen....es gibt leben jenseits der netzrecherche und den testreihen und den neusten plugins for free und bildern von katzen...wirklich.
...SHARE MUSIC FROM HAND TO HAND AND EAR TO EAR...
....coincidence is code.....RAW RUMBLE CODE.
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Re: Aliasing

Beitrag von muki » 14 Jul 2019 - 20:22

oh, ja: da hast du natuerlich vollkommen recht! :-)
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Re: Aliasing

Beitrag von Geheimagent » 15 Jul 2019 - 5:40

teloy hat geschrieben:
14 Jul 2019 - 19:09
musik machen nicht vergessen
Das hatte ich auch posten wollen, doch beim ersten mal war hier die Internetleitung tot, und ich habe mich beim zweiten Post küzer gehalten.
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