Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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spocintosh
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von spocintosh »

holgieman hat geschrieben:...die Unterschiede sind in einem Bereich wo ich mich klar gegen den finanziellen Mehraufwand entscheiden würde.
Seh ich genau andersrum.
Die räumliche Abbildung ist das Einzige, wofür ich heute noch Geld ausgebe. Ob ich nun mit dem einen oder anderen EQ was auf ner Einzelspur rein- oder rausdrehe bzw. diese oder jene Kompression benutze, interessiert mich nur noch rudimentär.
Und in der Summe pfusche ich nicht mehr herum, weil nämlich von vornherein alles stimmen muß.
Aber was ich mit Hallgeräten anstelle, soll gefälligst am Ende noch durchkommen. Deswegen müssen die 1A sein - und die Summierung ebenso.
Nur dann gibt es nämlich eine "Ausbeute", die den Einsatz eines Massive Passive in der Summe überhaupt sinnvoll machen würde.

Finde ich.
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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

spocintosh hat geschrieben: Seh ich genau andersrum.
Die räumliche Abbildung ist das Einzige, wofür ich heute noch Geld ausgebe. Ob ich nun mit dem einen oder anderen EQ was auf ner Einzelspur rein- oder rausdrehe bzw. diese oder jene Kompression benutze, interessiert mich nur noch rudimentär.
Und in der Summe pfusche ich nicht mehr herum, weil nämlich von vornherein alles stimmen muß.
Aber was ich mit Hallgeräten anstelle, soll gefälligst am Ende noch durchkommen. Deswegen müssen die 1A sein - und die Summierung ebenso.
Nur dann gibt es nämlich eine "Ausbeute", die den Einsatz eines Massive Passive in der Summe überhaupt sinnvoll machen würde.

Finde ich.
Hundert Pro.

@holgieman: Die Bastelei war zwar mehr als 150€, wenn man mal das ganze drumherum bedenkt, aber der Aufwand entspricht in keinem Fall einem Massiv Passive oder ähnlichem. Aber eine (gute) Konsole bringt 2 nullen mehr auf die Spur... und jede Menge gleichartige Preamps und Auxwege, Platzeinbussen und Wartung sowie Stromkosten an denen mir nicht sonderlich viel liegt. Ich mag lieber viele verschiedene Preamps in Verbindung mit EQ´s und so weiter.. jedes Signal bekommt seine eigene Kette.
Der analoge Mix hat seinen Vorteil lange nicht erreicht, da ja auf Outboard und externe FX und voller Ausnutzung des Headroom verzichtet wurde um einen fairen Vergleich zu bekommen. (digitale (rudimentäre) Mischung und dann einfach nur auf Einzelausgänge raus) Also geht es ja MMn nicht darum was "besser" klingt sondern was mehr Potenzial hat.
Beste Grüsse, J
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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

spocintosh hat geschrieben: Ein nagelneues Duality mit bestem Blick über die City probier ich dagegen gern mal aus, bevor ich gleich den Mixbus anwerfe.
:wink: Vielleicht mit einem dazugehörigem Zimmer und Minibar? :wink:

J
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Stephan S
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S »

ABX ist fein.
Ich treffe zwar recht gut aber zweifle langsam an meinem Geschmack...
Meine Frau findet Nr. 2 offener - sie weiß mal gar nicht worum es geht, erkennt die Versionen aber auch.
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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

Stephan, Geschmack ist eben Geschmack-sache... :hm_angel:

Ja, ABX ist eine nette Sache. Danke noch mal an filaferro!

LG, J
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spocintosh
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von spocintosh »

janzoulou hat geschrieben: :wink: Vielleicht mit einem dazugehörigem Zimmer und Minibar? :wink:
Naja, "mini" würd ich die nicht unbedingt nennen...
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holgieman
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von holgieman »

Axel: verstehe nicht, was diese aussage in diesem thread soll.
der aufwand für die hier verwendete hardware dürfte bei 150€ plus ein tag bastelzeit liegen.
Bitte? Interface mit 32 i/o, dazu die dementsprechenden Wandler, 2 summierer, und dann noch die dazugehörige Verkabelung, für 150€??
Na das musst du mir mal bitte erklären wie das wohl gehen soll 8O
Schon die benötigten Kabel kosten ein vielfaches von dem, es sei denn du möchtest klingeldraht nehmen :roll:

Meine Ansicht ist halt nun mal so das mir der Zugewinn an Räumlichkeit und Transparenz für das Geld was ich dafür investieren müsste nicht ausreichend wäre, und das Geld würde ich eher anders investieren.
Die Mixe klingen beide für sich gut, und den unterschied hört man eh nur im a/b Vergleich. Und mal Hand aufs Herz, der "normalkonsument" heutzutage der seine Musik hochkomprimiert bei iTunes & Co einkauft könnte so etwas sowieso nicht andeutungsweise hören nachdem der Mix heruntergeschreddert wurde und wird es wahrscheinlich auch nicht direkt von cd hören.
Letztendlich handelt es sich hier um eine Ansichtssache, vielleicht sogar glaubensfrage.
Wenn ich das Geld mal ebenso übrig hätte würde ich auf jeden Fall den analogen weg gehen weil ich analogtechnik auch geil finde. Aber ich, und wahrscheinlich viele andere müssen denke ich aus pragmatischen gründen abwägen.
Der analoge Mix hat seinen Vorteil lange nicht erreicht, da ja auf Outboard und externe FX und voller Ausnutzung des Headroom verzichtet wurde um einen fairen Vergleich zu bekommen. (digitale (rudimentäre) Mischung und dann einfach nur auf Einzelausgänge raus) Also geht es ja MMn nicht darum was "besser" klingt sondern was mehr Potenzial hat.
Da stimme ich dir voll zu, nicht umsonst sagte ich ja analog summieren macht für mich am meisten Sinn über ne analoge Konsole wo man noch "Sound machen" kann, oder wenn man noch analoge Geräte in der Kette einschleifen kann und da ja auch die Möglichkeit hat den headroom auszunutzen.
Aber einfach nur analog aus dem Interface raus, in nen summierer rein, und mit der Summe wieder zurück in den Rechner bringt's meiner Meinung nach so gut wie gar nicht. Mit den geläufigen summierern kann ich ja noch nicht mal gainmässig eingreifen, also ist somit analoge Sättigung (wenn man das nutzen wollen würde) gar nicht möglich. Und das ist doch genau der entscheidende Unterschied zwischen analog und Digital, das der Fahrstuhl eben nicht bei Stockwerk "0db" stehen bleibt, sondern das man noch weitere Stockwerke zur verfügung hat.

In diesem Sinne, danke dir das du die Files hochgeladen hast.
Interessante Musik ubrigens ilike
TSCHÜSS ihr Klappskallies :D
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Tscho »

Ich konnte bisher nur auf Kopfhörer (K-240) und nur mit dem Ausgang meines MacBooks hören und höre folgendes:

1. Eindruck:
Ich muss sehr genau hinhören, um Unterschiede zu finden.

2. Eindruck:
Kann ich BD und Bass von 2 haben und den Rest von 1 - die SD am besten von beiden?

Details:
1: Mehr Raum/Tiefe, etwas mehr Höhen. Das Schlagzeug wirkt insgesamt räumlicher, dafür die BD und der Bass schwammiger. In vollen Passagen verschwindet die SD fast in den Gitarren. In ruhigen Teilen klingt sie dagegen sehr schön. Die Stimme klingt freier.
2; Schlagzeug wirkt enger im Panorama (v.a die HH). BD mehr Druck. Bass lauter/druckvoller. Dadurch fast 1 dB mehr RMS. Die SD setzt sich auch in vollen Passagen durch, ist aber in ruhigen Stellen eher flach. Die Stimme wirkt etwas gequetschter.

Im ABXer klingt es leicht anders. Ich kann die Files zu 90% richtig erkennen.

Fazit:
Die Unterschiede sind für mich gering und nur im direkten Vergleich zu beurteilen (kann aber auch an meinem begrenzten Test-Setup liegen; werde Morgen mal auf Boxen und mit besseren Wandlern hören).
Es gibt für mich keine eindeutig bessere Version. Manches gefällt mir bei 1 besser, anders bei 2 und es ist jeweils deutlich eine Geschmacksfrage.
Was ist nun analog und was digital? Ich bin gespannt auf die Antwort ;-)
Ketzerische Frage: Könnte man das, was jetzt offensichtlich durch das jeweilige Mixverfahren an Unterschieden vorhanden ist, auch auf anderem Weg erreichen?

Danke janzoulou für die Files!

Johannes
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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

holgieman hat geschrieben:Da stimme ich dir voll zu, nicht umsonst sagte ich ja analog summieren macht für mich am meisten Sinn über ne analoge Konsole wo man noch "Sound machen" kann, oder wenn man noch analoge Geräte in der Kette einschleifen kann und da ja auch die Möglichkeit hat den headroom auszunutzen.
Aber einfach nur analog aus dem Interface raus, in nen summierer rein, und mit der Summe wieder zurück in den Rechner bringt's meiner Meinung nach so gut wie gar nicht. Mit den geläufigen summierern kann ich ja noch nicht mal gainmässig eingreifen, also ist somit analoge Sättigung (wenn man das nutzen wollen würde) gar nicht möglich. Und das ist doch genau der entscheidende Unterschied zwischen analog und Digital, das der Fahrstuhl eben nicht bei Stockwerk "0db" stehen bleibt, sondern das man noch weitere Stockwerke zur verfügung hat
Na ja, ganz stimmt das nicht, denn die Sättigung der Eisen (wenn eine Summenkarte welche hat) findet ja in der Summe statt. Die Pegel welche in dieser Mischung gefahren wurden haben diese längst nicht erreicht. Wenn ich aber die Einzelausgänge mit maximalem Pegel anfahre erhalte ich schon eine gute Sättigung. Mein Summierer hat 48 Eingänge und die laufen alle über eine Lemosa - Patch. Der weitere erhebliche Vorteil sind die mono-pärchen in jeder 8er - Gruppe. (siehe Post von Tscho)
Es ging ja hier nicht darum herauszufinden was besser klingt (oder??) sondern was der "andere" Sound für Vorteile mit sich bringt und dem einen oder anderen eine Entscheidungshilfe zu geben. Das leidige Argument dass das ja soundso am Ende keiner hört und der Aufwand zu gross ist führt ja genau dazu dass wir immer miesere Produktionen im Äther haben. Ich seh das anders und für mich gehört der bestmögliche Signalweg zur Produktion wie das bestmögliche Instrument und der optimale Raum für meine jeweiligen Zwecke. Das kann manchmal eine Küche sein oder eben der Philharmonie - Saal.

Danke für die Blumen, ich geb es an die Band weiter.

J
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Stephan S
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S »

Wer meint, dass die Unterschiede zu klein sind, schätzt möglicherweise den Vergrößerungseffekt des Masterings nicht richtig ein.
Jetzt ist Sonntag. Auflösung bitte :)
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hugoderwolf
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf »

Ich hau jetz auch mal einen etwas ausführlicheren Bericht raus, wower grad dabei sind. ;)

Zunächst mal würde ich auch nicht eindeutig bewerten wollen, welches von beiden jetzt besser oder schlechter ist. Mein Tipp auf Summe 1 als Digitalsumme stützt sich darauf, dass ich daran einige Klangeigenschaften erkenne, die ich von meiner eigenen Arbeit kenne, und ich arbeite nunmal so gut wie rein digital.

Es ist auch von Part zu Part unterschiedlich, welcher Mix jetzt wie klingt.

Bei den Flächen im Intro bspw. kann man recht deutlich hören, dass Summe 2 stereotechnisch scheinbar etwas inkohärenter ist und die Fläche demnach etwas gleichmäßiger räumlich verteilt klingt. Auch ein Punkt, der hinter Summe 2 die Analogkiste vermuten lässt, da wahrscheinlich gerade bei solchen Vintagegeräten ganz oben und ganz unten die beiden Kanäle in der Phase etwas auseinanderlaufen.

Das ist auch ein Eindruck, der sich ein wenig durch den ganzen Song zieht. Die Quellen sind bei Summe 1 zumeist etwas schärfer abgebildet. Bei Summe 2 füllen sich hingegen die Lücken dazwischen etwas besser.

Je lauter der Song nach hinten hin wird, desto weniger ist ein Unterschied zu hören.

Hier möchte ich nochmal kurz einhaken:
janzoulou hat geschrieben: Ja und nein... denn ich mische ja immer auf ein Master hin, wil heissen ich weiss ungefähr was beim mastern passiert und regele die Level darauf aus.
Beim analogen Summieren habe ich ja einen viel grösseren Headroom was Transienten etc betrifft. Daher fällt ein Vergleich ja auch so schwer... Wenn ich Digital summiere (muss) dann ist das Pegelverhältniss ein völlig anderes. Will sagen: Dieser Mix ist sozusagen ein Kompromiss um einen fairen Vergleich zu ermöglichen.
Wenn ich das richtig verstehe, hast du bei beiden Mixes unterschiedlich gelevelt? Das würde nämlich die ein oder anderen widersprüchlichen Lautstärkeverhältnisse erklären.


BTW: Kriegsentscheidend sind diese Unterschiede nun aber wirklich nicht. ;)
Stephan S hat geschrieben:Wer meint, dass die Unterschiede zu klein sind, schätzt möglicherweise den Vergrößerungseffekt des Masterings nicht richtig ein.
Jetzt ist Sonntag. Auflösung bitte :)
Naja, Vergrößerungseffekt. Gibt es den wirklich? Ich hab oben geschrieben, dass die Unterschiede mehr in den Hintergrund treten, je lauter das ganze ist. Ich würde mir jetzt denken, wenn ich das Ganze Ding im Mastering lauter mache, rutschen die Details noch viel eher in die Maskierung als in der ungemasterten Version.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

Wir hatten doch Sonntag Abend gesagt, oder? :wink:
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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou »

hugoderwolf hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstehe, hast du bei beiden Mixes unterschiedlich gelevelt? Das würde nämlich die ein oder anderen widersprüchlichen Lautstärkeverhältnisse erklären.
Nein, eben nicht, ansonsten wäre es ja nicht "fair"
Ich wollte damit sagen dass ich eben nicht alle Vorteile einer analogen Summierung ausgenutzt habe sondern lediglich alles auf Einzelausgänge geschoben habe.

Könnte jetzt echt mehr dazu schreiben, wir wollten ja aber warten... :-)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S »

Ah - also Abends..
Hugo hat geschrieben:Naja, Vergrößerungseffekt. Gibt es den wirklich? Ich hab oben geschrieben, dass die Unterschiede mehr in den Hintergrund treten, je lauter das ganze ist. Ich würde mir jetzt denken, wenn ich das Ganze Ding im Mastering lauter mache, rutschen die Details noch viel eher in die Maskierung als in der ungemasterten Version.
Das stimmt nur, wenn man Mastering auf "lauter machen" reduziert. Dem ist aber absolut nicht so. Wenn der Job richtig gemacht wurde, wirkt das Ergebnis am Ende uA auch immer detailreicher - und das eben auch auf schlechter auflösenden Anlagen bzw. Dateiformaten. Diese Erkenntnis wird freilich durch so genannte Mastering-Plug Ins immer mehr in den Hintergrund gedrängt weil die den Job eben nicht automatisch tun können.

Ich höre hier nebenbei gesagt die für mich relevanten Unterschiede vor allem in den lauten Parts. Nur dort mache ich 8 oder 9 von 9.
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hugoderwolf
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf »

Ich wäre der letzte, der Mastering auf lauter machen reduziert, aber es ist nunmal unbestreitbar integraler Bestandteil des Prozesses. Und das hab ich in den Kontext meines Eindrucks gesetzt, dass es egaler wird, je lauter es wird. Ich schließe aber auch ausdrücklich nicht aus, dass der Fall genau umgekehrt liegt. ;)
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