Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Rolle » 08 Aug 2011 - 12:58

oh schade - bin hier leider zu spät eingestiegen.
Insofern hab ich die Lösung schon gesehen. Nichtsdestotrotz - es ist nicht zu überhören.
Beispiel 2 hat deutlich mehr Eier, die s-Laute sind natürlicher und man hat das Gefühl, dass da unendlich viel Platz nach oben ist.
Das ist endlich mal ein Beispiel, bei dem es wirklich sehr deutlich wird, was eine analoge Summierung ausmacht.
Bisher gab es immer nur nichtssagende Beispiel mit irgendwelchen EXS24 oder Garageband Loops.

Vielen Dank für die Mühe!!!
es ist ein einfach ist das
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spocintosh
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von spocintosh » 08 Aug 2011 - 13:49

holgieman hat geschrieben:... hört sich von deiner Sicht so ein bisschen an, das ja alle hier (ausser DIR) keine (HÖR)Erfahrung haben.
1. Genau so sollte es sich eben nicht anhören. Das kann man auch genau an meinen Formulierungen erkennen, die für meine Verhältnisse hier wahrlich EXTREM vorsichtig gewählt sind. Ich habe niemandem vorgeworfen, daß er keine Ahnung hat. Ich wollte anmerken, daß ich dieses Beispiel sehr geeignet finde, daran mal zu erklären, was mir wichtig ist.
Weil hier jeder von uns endlich mal dasselbe hören kann und nicht jeder in seinem eigenen Kämmerlein seine eigenen, nicht vergleichbaren Experimente macht.
Es gibt hier Leute wie Hugo, die extrem viel Ahnung von der Materie haben, aber deswegen noch lange nicht notwendigerweise Dinge genauso beurteilen wie ich. Und hier kann man endlich mal belastbare Aussagen treffen, weil man die gleiche Ausgangsbasis hat.
So weiß der andere wenigstens mal genauso, worüber überhaupt geredet wird.
Niemand verlangt oder erwartet einen Konsens.

2. Man muß wirklich nicht gesamten Text zitieren, wenn er noch auf der gleichen Seite im Original sichtbar ist. Das nimmt echt ganz schön Platz weg.

3. Nein, ich werde die Unterschiede nicht erklären, denn es hat, wie Hugo richtig schreibt, auch mit Geschmackssache zu tun.
Ich habe die beiden Summen z.B. auch einem geschätzten Kollegen vorgespielt und der hat die Unterschiede zwar gehört, kam aber zu dem Schluß, daß ihm die volldigitale Variante besser gefällt. Der ist nämlich totaler Digitaljunkie und steht da drauf. Räumlichkeit kennt er nicht und empfindet sie als künstliche Aufgeblasenheit.
Tja - so kann's gehen.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von JP_ » 08 Aug 2011 - 14:08

Upps, manchmal sollte man einfach den Kopf einschalten... :oops:
Ich habs, oh Wunder, geschafft, die Files in meiner DAW abzuspielen... :lol:

Und: ich muß ehrlich zugeben, so groß hätte ich die Unterschiede jetzt nicht eingeschätzt... Variante zwei passt mE nach deutlich besser zur Musik. Die S-Laute sind tatsächlich geglättet, der Raum klingt deutlicher, die SNR hat deutlich mehr schmackes, die Transienten klingen satter usw. Und das sage ich als bekennender Digitalfan. Und ich glaub jetzt auch, daß man das auf irgendwelchen Tröten hört (sorry dafür Spoc). Ich würde so gar so weit gehen, daß sofort im Blindtest zu erkennen... 8) Das klingt wie gemastered vs. ungemastered...

Aber ich bin auch der Meinung, daß man an dieses Klangbild mit etwas digitaler Nachbearbeitung (EQ + Kompression) rankommt.

Die alten Neumannteile scheinen um die 2-4 kHz etwas milder zu klingen und untenrum durch die gesättigten Übertrager wuchtiger. Die Räume kommen mE durch eine leichte Kompressions mehr nach oben.

Aber für mich ist das ganze auch nicht mehr als ein Stilmittel, was passen kann. Obs "echter" klingt, bezweifel ich. Aber ich hab früher auch gerne mit guter Analogtechnik gespielt, würde es mir einen Vorteil bringen und würde das Geld wenig Rolle spielen, würd ichs wahrscheinlich auch so handhaben.

Wunder passieren dabei aber sicher nicht und es gibt definitiv mehrere Wege zum gewünschten Ziel.

Vielen Dank für diese Klangbeispiel, janzoulou!

PS: du hattest irgendwann mal Aufnahmen mit einem Streichquartett erwähnt? Solche Aufnahmen durch deinen Summierer würden mich nämlich viel mehr interessieren...
Musik, die sowieso bis zum "gehtnichtmehr" gesoundet wird, profitiert natürlich viel eher von solchen geschmacklichen Bearbeitungen als was puristisches...
Aber wahrscheinlich, ich kanns mir schon denken, werd ich bei so einem Vergleich auch überrascht... :cry:
Zuletzt geändert von JP_ am 08 Aug 2011 - 14:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von MFPhouse » 08 Aug 2011 - 14:46

...also es ging hier ja nicht um besser oder schlechter, sondern um Summieren zwischen Analog und Digital und welche - oder ob das überhaupt- Auswirkungen auf den Klang / Höreindruck hat.
Dabei ist mir bei den Beispielen noch aufgefallen, das um so voller/lauter der Mix wird- also flacher die Dynamik, um so mehr gleichen sich die beiden Beispiele an und um so marginaler wird der Unterschied - nach meinem Höreindruck auf meiner Abhöre.
Der Analoge Summierungs Effekt - also im positiven subjektivem "meinem" Empfinden - nämlich nach anders / oder mehr - stellt sich für mich hier nicht ein.
Er könnte aber ! ( Das hat er aber ja am Anfang erklärt - Pegel ausgleich )- Man könnte/würde auch anders Pegeln/Pannen etc.

Man müsste eigentlich jetzt noch zwei Mixe hier reinstellen/machen.
Und zwar einen der so gemixt und summiert ist das er bei der Digital version alle Vorteile nutzt die (die Digitalwelt mit sich bringt )und bei der Analog Version aller die der Analogen Summiererei ausschöpft.

Und dann vielleicht noch einen Dritten, der Bandsättigung dagegen aufzeigt.- ist dann vielleichtmehr die Mastering Ecke- aber egal - aber auch noch ein bestandteil der analogen Welt.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von MFPhouse » 08 Aug 2011 - 14:58

janzoulou hat geschrieben: http://snd.sc/oj318k
Boahhhr...hab ich ja jetzt erst entdeckt....bbbrrrrrbbrtrr, schüttel.

Jetzt lass ich nochmal was los - was sicher wieder heftigste Diskussionen auslöst.

Jetzt haben wir diese beiden schönen/guten Mixe durch/gegen gehört ( und es ist wirklich nicht mein Musikgeschmack ! ) und dann kommt dieses Master daher , wo aber auch alles zunichte gemacht ist was man zunichte machen kann...nach meinem Empfinden. :wink: Puuhhh.

Aber so "Subjektiv" kann Musik hören sein.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou » 08 Aug 2011 - 15:00

finde es ja eigentlich den Hammer wie das hier abgeht... und völlig normal wenn es auch mal ein wenig rough wird.. ich hoffe hier fühlt sich niemand persönlich verletzt denn das lese ich aus keinem der Beiträge heraus!

Also bleibt entspannt, bitte... ansonsten fühl ich mir noch verantwortlich für det janze.
Ich wurde gefragt ob ich mir die Platte analoger Summierung auhcmachen würde wenn ich kein outboard hätte?

Definitiv JA. Ich habe schon anaolg summiert als ich die Karte (mit dem besten Frequenzgang) noch gar nicht hatte... damals war es ein Neuman - Stereo - Fader... Unglaubliche Höhenschmiererei. :hm_jump:

UND: die Kiste ist NICHT Vintage... wer sich ein wenig auskennt weiss dass die 475 - 2C (wenn technisch in gutem Zustand und recapped) alles andere als einen vintage - Sound hat.
UND: die Karte wurde bei dem Mix nicht in die Sättigung gefahren... denn Sättigung fängt bei der so um die 22dBu an.. Der Mix wurde aber genau so wie Digital gepegelt auf die Einzelausgänge gegeben... da kann man ja ungefähr sagen was für ein Pegel (dBfs) auf einem einzelnen Ausgang noch so ankommt. (Habe ich auf allen Ausgängen so um die - 3dBfs bin ich bei der Karte in der Sättiguns - Anfangsphase)

Auch ganz ohne Outboard (wie er ja jetzt ist) würde mir der Mix besser gefallen.

Ich wollte mit meiner Aussage über Phasen - hören niemandem auf die Füsse treten sondern nur erklären dass auch ich erst lernen musste das ein oder andere wahr zu nehmen.

Werbung für mich oder analoge Summierung sollte hier auch nicht betrieben werden. Es war nur gut gemeint und entscheiden muss jeder selber. Ich persönlich würde mich freuen wenn man insgesamt wieder mehr Tiefenstaffelung in Produktionen wahr nehmen könnte, sei es nun auf digitalem oder analogem Wege. Mir war es schon immer wurscht ob jemand mit Behringer, Avalon oder sonstwas mischt, wenn das Ergebnis mich berührt.

Wenn aber jemand wie spoc einfach mal seine Meinung sagt und die vielleicht nicht immer so "nett" klingt finde ich das eher als eine Bereicherung für die Diskussion als eine Beleidigung.

Wie gesagt, ich hoffe der ein oder andere kann hieraus (aus dem Beispiel) einen seinen Produktionsablauf erweiternden Denkanstoß ziehen, oder zumindest war es eine mal etwas andere Unterhaltung... Best, J
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou » 08 Aug 2011 - 15:15

JP_ hat geschrieben:
Vielen Dank für diese Klangbeispiel, janzoulou!

PS: du hattest irgendwann mal Aufnahmen mit einem Streichquartett erwähnt? Solche Aufnahmen durch deinen Summierer würden mich nämlich viel mehr interessieren...
Musik, die sowieso bis zum "gehtnichtmehr" gesoundet wird, profitiert natürlich viel eher von solchen geschmacklichen Bearbeitungen als was puristisches...
Aber wahrscheinlich, ich kanns mir schon denken, werd ich bei so einem Vergleich auch überrascht... :cry:
Gerne doch!! :D

Du wirst es nicht glauben, bei mir wird auch verhältnismäßig viel klassische Musik gemischt. Und derjenige welcher das immer tut ist voll und ganz auf die analoge Summe gegangen... meist ohne Outboard.
Selbst wenn es nur 4 Signale (Hauptmikro und 2 Stützen) sind.

Best, J
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von JP_ » 08 Aug 2011 - 15:19

Blöd, blöd, blöd... :wink:

Naja, man kann nicht alles haben...

Gruß J

Edit: Voll vergessen, ich hatte hier vor längerem schon mal einiges Analogequipment und u.a. auch ein übertragersymmetriertes Kleinpult. Alle meine Summierversuche damit haben aber nicht den erhofften Erfolg gebracht. Also hab ichs verkauft, gab wichtigere Investitionen...
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Axel » 09 Aug 2011 - 13:18

ich mach noch n büschn, sonst noch jemand lust?
habs jetzt am arbeitsplatz gehört und auch nochmal mit abx probiert. im test nicht den ganzen song, sondern nur einige stellen, die mir besonders prägnant vorkommen. diese stellen kann ich 100% zuordnen, sagt abx.

-takt 10, die ersten snares. da mag ich deutlich summe 1 lieber (digital). die snare klingt crisper, snappier und für meine begriffe mehr 3d (weil hier soviel von dimensionen gesprochen wurde). in summe 2 (analog) drückt sie etwas mehr und ich kann garnicht sagen, was es ist: es kann irgendwas bei 150hz sein, dass die snare selbst mehr hat, oder es ist ein teil vom bass, der einfach mehr mit der snare zusammenfällt. geschmacksache: für mich gewinnt 1 an dieser stelle, wie gesagt.

-takt 38 bis ref: genauso deutlich mag ich hier summe 2 lieber: der bass verliert gegenüber summe 1 an festigkeit, schiebt aber zusammen mit snare und kick viel mehr. das wird auffälliger, je dichter das material wird. und umso besser gefällt mir summe 2 an diesen stellen.
richtig spannend finde ich takt 42, die erste snare im ref: im digitalen summing ist die kaum zu hören unter dem wort 'your' vom gesang. im analogen summing drückt die aber noch genauso präsent durch, als würde sie freistehen. an dieser stelle ist mir zuerst aufgefallen, dass die wellenform an jener stelle auch eine 'markantere' amplitude malt.

das ist auch mein fazit bei diesem vergleich: je komplexer das material ist, und umso mehr höhere pegel sich auf die gleiche zeit verteilen umso leichter kann ich die transienten im analogen summing differenzieren. ich kann mir vorstellen, dass das auch für viele meiner musiken gut klingen würde, aber nicht für alle. also: eintrag auf den hinteren rängen der bastelliste ;-)
merci nochmal für die anregung& ausführung hier- macht spaß!
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf » 09 Aug 2011 - 13:49

Ich mach auch noch'n büschn. ;)

Wer mich kennt, weiß, dass ich jetzt erstmal tagelang grübel, was beim analogen Summieren wohl genau mit den Signalen passieren mag. Mich würde aber mal interessieren, wie der Klang des Neumann-Verstärker alleine so ist, damit man da schonmal das ein oder andere differenzieren kann.

Die Kiste mag zwar aus Opamps aufgebaut sein, aber die beiden Übertrager die da in der Signalkette sind, dürften schonmal mindestens für den leichten Bassbump verantwortlich sein.

Janzoulou, kannst du uns den Gefallen tun und die digitale Summe einmal alleine durch den Neumann jagen?

Ansonsten wird es wahrscheinlich irgendwelche Rückwirkungen zwischen den Kanälen geben. Ich würd sowas gerne mal irgendwie messtechnisch erfassen, aber ich weiß noch nich wie. ;)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von holgieman » 10 Aug 2011 - 7:55

Klangliche Unterschiede kann man denke ich durch mixtechnik verändern, richtig?
Bleiben dann ja nur noch die räumlichen Aspekte übrig.
Jetzt mal ne ehrliche Frage an alle:
Wer von euch wäre bereit für die hier festgestellten Unterschiede zwischen 5.000-10.000€ zu investieren?
Jetzt bitte nicht wieder sagen das kann man doch für 150€ realisieren, das ist völliger Schwachsinn.
Gehen wir mal von mindestens 24 summierungskanälen aus (weniger macht meiner Meinung nach keinen Sinn weil man dann nur irrsinnig viele Spuren auf stereogruppen zusammenführt in der DAW), und das bringts dann auch nicht wirklich. das heißt man muss sich mindestens 2 D/A Wandler dazukaufen (davon ausgegangen man hat schon ein Fireface 800 o.ä). das sind schon mal mindestens 2500€ wenn man was anständiges kauft. Selbst wenn man die günstige summierer Variante, z.b spl mixdream xp für knapp 1000€ nimmt sind das bei zwei geräten auch noch mal knapp 2000€. Sind wir schon bei 4500€, audiointerface und Kabel noch nicht mit eingerechnet.
Wenn man dann noch etwas bessere Hardware wie RME DA32 oder vielleicht sogar apogee nimmt, und vielleicht noch etwas feinere summierer von Neve o.a nimmt steigt der Betrag ganz schnell in bereiche die für die meisten wahrscheinlich keinen kosten/nutzen Faktor mehr haben.
Ich würde es jedenfalls nicht machen, selbst wenn ich sagen könnte das Geld habe ich gerade so übrig im Moment. Ich würde dann eher in andere Sachen investieren die mich soundtechnisch wesentlich weiter bringen würden.
Aber gut, das ist sicherlich Ansichtssache und eine Frage des Geldbeutels.

Meine Meinung ist das dieser Bereich den geringsten WOW Effekt (im Verhältnis gesehen zur Investition) bringt. Wenn ich mir geile Mikros, channelstrips, Kompressoren, eq's kaufe bringt mich das soundtechnisch wesentlich weiter.
Aber muss ja jeder selber wissen.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S » 10 Aug 2011 - 10:50

Dazu müsste man zunächst herausarbeiten, was von der "räumlichen Tiefe" Phasengeschwurbel ist und was durch den erweiterten Headroom entsteht.
Ich könnte auch behaupten dass Mixe auf meinen Hifi Boxen "größer" und/oder "tiefer" klingen, mach ich aber nicht, da ich weiß dass diese Illusion nur aus den Unzulänglichkeiten dieser Boxen entsteht.
Ich mag Präzision und innerhalb dieser kontrolliertes Geschwurbel auf einzelnen Spuren - auch ohne ein Digitaljunkie zu sein.
Mein Verdacht ist, dass der größte Teil der Unterschiede schon vor den Summierungseisen entsteht.
Von daher ist Hugos Ansatz genau der richtige, zumindest, wenn man bestrebt ist, das beste heraus zu holen ohne all zu viel Lehrgeld zu bezahlen.
Ein weiterer Ansatz wäre, tatsächlich doch noch mal Harrisons Mixbus zu bemühen - ich vermute hier nach wie vor den besten Kompromiss.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Axel » 10 Aug 2011 - 11:53

holgieman hat geschrieben: Jetzt bitte nicht wieder sagen das kann man doch für 150€ realisieren, das ist völliger Schwachsinn.
ich fühl mich angesprochen:
die neumannkarte hätte man vorgestern für 1€ bei ebay bekommen plus versand, gab kein gebot darauf (hab' gepennt :hm_clown:) . bleiben ca 140€ für ein gehäuse, ein paar xlr-buchsen und ein 24v steckernetzteil- das wäre machbar.
kabel und ad/da wandlung: wer ein schlagzeug aufnehmen kann, sollte doch auch die hardware für vielleicht 16 spuren ad/da haben? kabel, rechner und software hab ich ebenfalls als vorhanden vermutet.
ansonsten empfehle ich einen löffel zucker weniger im kaffee.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S » 10 Aug 2011 - 12:52

ansonsten empfehle ich einen löffel zucker weniger im kaffee.
Das ist ein wirklich guter Tipp. Nach ca. 20 Jahren hätte man die nötigen 150€ zusammen gespart. Bei Biozucker wären es sogar nur 8 Jahre.
Ich sag ja, Bio lohnt sich immer.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von holgieman » 10 Aug 2011 - 17:20

kabel und ad/da wandlung: wer ein schlagzeug aufnehmen kann, sollte doch auch die hardware für vielleicht 16 spuren ad/da haben? kabel, rechner und software hab ich ebenfalls als vorhanden vermutet.
ansonsten empfehle ich einen löffel zucker weniger im kaffee.
Na ja, AD vielleicht schon (zum Schlagzeug aufnehmen), aber DA Wandlung braucht man ja zum schlagzeugaufnehmen glaube ich nicht, oder? :roll: Aber halt dafür zum summieren. Zum zurückspielen reichen dir ja 2 Inputs, richtig?
Und außerdem, glaubst du wirklich mit 8 stereobussen zum summieren hast Du die große offenbahrung? also mach doch bitte dir selber und anderen nix vor, mit 150€ ist nix zu wollen, es sei denn du hast schon deine 16 Outs zum Schlagzeug aufnehmen :roll:
und das du 16 x 1Meter xlr/klinke einfach so bei dir rumfliegen hast glaube ich dir nicht löl :D
Und übrigens trink ich überhaupt keinen Kaffe. Aber Tee mit Honig kann ich dir sehr empfehlen, ist viel gesünder :wink:
TSCHÜSS ihr Klappskallies :D
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