Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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KellerKnabe
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Re: Bounce in Logic etc.

Beitrag von KellerKnabe » 02 Jan 2007 - 0:25

axemurderer hat geschrieben:Wie ist denn das zu erklären ?
Man muss hier schon aufpassen, dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht ... ein Analogpult ist ja auch wieder ein reales Übertragungssystem mit endlicher Bandbreite, mit realer Nichtlinearität und einem bestimmten Phasengang ...
Allein daraus können sich bereits Klangunterschiede ergeben.
Aber der phys. Effekt des Summierens einzelner Signale mit unterschiedlichen Zeitpunkten der Flankenanstiege ist sicher gegeben.
Hier würde ich einfach mal einen Test mit einer kompletten 192kHz-Aufnahmekette empfehlen.
Sind dann die Unterschiede immer noch deutlich auszumachen, würde ich das dann eher im Übertragungsverhalten des Analogmixers sehen ...

BTW: die oben erwähnten Artikel beziehen sich tw. auf eine Festkomma-Verarbeitung von Signalen, was in heutigen DAWs quasi keine Rolle mehr spielt ...

Also meiner Meinung nach sprechen die beiden Artikel qalitativ die richtigen phys. Effekte an, gehen aber in den Schlussfolgerungen etwas zu weit - IMHO ... :roll:
MP 8x2.8GHz/12GB/MBP 13" i5/X.10.5/LP X/dfh C&V/Motu 828 MKII/UM-3/Neubauer Tiger/Strat/JazzBass/Ukulele/Brunetti mc2/LMK 4+/SCT800/ST-1000/MXL-603/D-112/TD3/SM57/SM58 /E604/MD441/K271/DT770/K55/HA4700/Alesis One MKII ...
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janzoulou
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Beitrag von janzoulou » 31 Mai 2007 - 20:46

Hallo, allerseits!
Dachte mir ich gebe hier jetzt auch mal was zum besten...
Das mit dem analogen Sumieren ist aus meiner Sicht endeutig der bessere Weg. Ob mit Protz -Tools oder Logic... ist einfach besser.
Allerdings gibt es auf dem Markt so einiges an fragwürdigen und eher geschmacksorientierten Produkten.
Ich habe mir deshalb eine Summenmatrix aus einer Neumann - Summenkarte (ein spezielles Teil welches NICHT der Funkübertragungskette entspricht und nach oben und unten offen ist (10Hz - bis 100kHz gemessen) ) gebaut. Als Ausgangspegelsteller dient ein Neumann Sterofader erster Güte ebenfalls Flat.

Im Test hatte ich so allerhand. Am Neutralsten war da der Dangerous Bus (nicht der LT). Aber das war mir dann doch zu teuer.

Aber nun zu meiner Entscheidung anaolg zu summieren:
Das Beispiel von euch ist da nicht so vorteilhaft, finde ich. Richtig interessant wird es da eher mit Räumen und Effekten, Early Reflections Stimmen im Raum und die Veränderungen wenn Du das Signal am Ende Verdichtest, sprich limmtierst, masterst oder einfach komprimierst.
Da tun sich Welten auf.... Räumliche Tiefe bleibt trotz Verdichtung erhalten, was bei einer rein digitalen Summe schwieriger zu erreichen ist.
Mein System klingt so ziemlich neutral, sound wird dann also erzeugt wenn ich das will Mithilfe von analogem Outboard wie UA - pres, valley people oder urei usw...
So wie auch viele andere Produzenten am liebsten arbeiten... Aufnehmen mit Neve oder API, also soundmachen. Und mischen dann am liebsten auf einer SSL, da sehr neutral und sauber...
Aber das ist dann wirklich Geschmacksache.

So, das wars dann auch... :-)
LG
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Beitrag von bundeskanzler » 31 Mai 2007 - 22:35

janzoulou hat geschrieben:Da tun sich Welten auf...
...die sich dann im A/B-Test - wenn überhaupt - als belanglose Nuancen entpuppen... :twisted: ...oder kannst du was tolles zu posten? :wink:
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Beitrag von janzoulou » 31 Mai 2007 - 22:45

gebt mir ein wenig zeit... aber mach ich gerne...

aber mal im Ernst, denkst du wirklich dass so viele anwender und produzenten gerne so viel geld ausgeben nur um ein so wenig besseren sound zu bekommen?
Also bei mir war das eine reifliche entscheidung und die lösung am ende sehr günstig...
Aber wenn die günstige nicht gegangen wäre hätte ich dann doch in den sauren apfel gebissen und zum dangerous gegriffen.
Immerhin habe ich 3 monate gebraucht um die richitge karte zu bekommen.
LG
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Beitrag von janzoulou » 31 Mai 2007 - 22:47

bundeskanzler hat geschrieben:
janzoulou hat geschrieben:Da tun sich Welten auf...
...die sich dann im A/B-Test - wenn überhaupt - als belanglose Nuancen entpuppen... :twisted: ...

Tja... des einen belangloses ist des anderen gral... :P :idea:
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Beitrag von bundeskanzler » 01 Jun 2007 - 1:33

janzoulou hat geschrieben: aber mal im Ernst, denkst du wirklich dass so viele anwender und produzenten gerne so viel geld ausgeben nur um ein so wenig besseren sound zu bekommen?
also, ein alter Kumpel von mir hat in einem grossen Münchner Studio gearbeitet, die in den 90ern enorme Umsätze gemacht haben...da war es natürlich klar die absetzbare Kohle in Equipment & Studioverschönerung zu investieren als es dem Finanzamt in den Rachen zu werfen...ich würde sogar das Gehäuse meines Behringerpults im galvanischen Tauchbad vergolden lassen, wenn ich damit Steuern sparen könnte... 8) ...aber die Geringverdiener oder Hobbyisten (wie ich) brauchen diese Summenboxen nicht wirklich unbedingt...bzw. wenn Budget da ist lässt sich das meist effektiver einsetzen...anständige Mics, neuer Mac oder vielleicht mal das goldene Behringerpult entrümmpeln...:lol:...etc.
gebt mir ein wenig zeit... aber mach ich gerne...
jou, mach mal :wink:
Tja... des einen belangloses ist des anderen gral... Razz Idea
sehr schön gesagt... :wink:
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Beitrag von alphi » 04 Jul 2007 - 22:24

Mein letzter Versuch um Licht ins dunkel zu bringen.

Um die Files von Stefan nochmals zu unterstreichen, hier Files mit verschiedenen Summierungen wie bei Stefan, aber mit kpl. Band.

Die Files erklären sich, denke ich von selber.
4 Stereospuren. Voc, Inst, Drums, FX.
Logic Bounce - Output 1-2
Mio Summierung - Logic record
Mio Summeirung - Mio record
Analog Summierung - Logic record
Analog Summierung - Mio record

Achtung ca. 140Mb. Alles in aif 24bit. Keine Komprimierung der Summe.

Summierer ist Marke "sagichnich-ratetmal" und wird in MH ULN-2 wieder analog aufgenommen.

Der Analog Summierer dient vorwiegend um Hardware einzuschleifen bzw eine Mastering Kette zu insertieren und den Gesamtsound etwas weicher zu machen.

Vielleicht mögen die Mods das ja nochmal unter Summierung in "Wichtig" setzen?

Achja

http://www.subzmedia.de/sum
MacPro, MBPro, MH ULN-8, Addierwerk, Logic9, ELKO Schmid ERM-15XL, ELKO Schmid MS-1, UM Ginko/Seismo/Flow, UM B1, UM 102, UM C4, UM 011, VSC-2, VSM-2, Q-Effekt, K-Stereo DD-2, Neumann, Filtek, ANT, Orban EQ´s.
XYZ

Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von XYZ » 18 Dez 2007 - 3:22

Ich wiederhole mich ungern tue es aber trotzdem.
Ich war dabei wie ein sehr erfahrener Misch Mensch mir die Unterschiede vorgeführt hat.

Dabei habe ich folgendes gelernt.

1. Der Mix muss erste Sahne sein damit man was von der analogen Summierung mit bekommt.
2. Die Unterschiede sind nicht auf den ersten Blick zu hören.
3. Ja es klang geiler als der Logic Bounce / bei Ihm wars PT.

4. Die Unterscheide sind nicht so von Bedeutung, dass ich 8000,- Euro dafür ausgeben muss.

@ alphi.... das Thema MIO Summierung haben wir doch wirklich durch und das ist nun wirklich fraglich bis zum geht nicht mehr.
Mr.347

Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Mr.347 » 18 Dez 2007 - 7:32

XYZ hat geschrieben:1. Der Mix muss erste Sahne sein damit man was von der analogen Summierung mit bekommt.
2. Die Unterschiede sind nicht auf den ersten Blick zu hören.
3. Ja es klang geiler als der Logic Bounce / bei Ihm wars PT.

4. Die Unterscheide sind nicht so von Bedeutung, dass ich 8000,- Euro dafür ausgeben muss.

@ alphi.... das Thema MIO Summierung haben wir doch wirklich durch und das ist nun wirklich fraglich bis zum geht nicht mehr.
eine kritisch schmunzelnde Anmerkung dazu:

1. Die Musik muss erste Sahne sein
2. Auf der ersten Blick kann ich nur sehen, hören mit dem Auge war mir bisher verschlossen....
3. PT ist aber nicht analog sondern auch digital, wie wurde denn dieser Vergleich geführt?
4. Ja :hm_big_smile:
XYZ

Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von XYZ » 07 Jan 2008 - 3:27

Sehe ich ja jetzt erst, dass da noch jemand gefragt hat.

Also bei meinem Freund im Studio setzt Logic auf PT auf.
Der Vergleich wurde ziemlich simpel geführt.

Zuerst wurde mir ein reiner PT Mix vorgeführt und danach das analog summierte File.
Beide Files waren gleich laut.

Auf das erste Hören konnte ich erst mal nix feststellen.
Beim wiederholten switchen zwischen den zwei Files kam genau das zum Vorschein was hier gesagt wurde.

Offensichtlich mehr Tiefe straffere BD etc...

Der ganze Zores, vor allem der Aufwand der betrieben werden muss, nicht nur finanziell, wäre mir die Sache nicht Wert.

Auf meine Frage hin ob das denn nun dem Sound einer SSL Konsole nahe kommt kam folgende Antwort:
Nein, einen solchen Mix würden wir komplett anders empfinden druckvoller .... bla bla bla...
Also kann man festhalten es klingt anders aber eine große Analogkonsole wird deshalb nicht aus dem DAW Studio.... sprich die Werbung der Hersteller lässt uns mal wieder schmunzeln....
Alewu
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Alewu » 27 Feb 2008 - 8:57

Ist etwas vom Thema ab, denn Ihr wollt ja Analog mit Digital vergleichen. Tatsächlich aber gibt es schon große Unterschiede zwischen digital und digital. Und wie viele von Euch vielleicht wissen, gehört Logic nicht zu den ganz großen Summierern.., auch wenn mir gleich wieder ein paar Leute ins Gesicht springen.

RME-User haben das Glück, ein virtuelles Mischpult namens Total Mix mit jeder Karte mitzubekommen. Es ist für latenzfreie Monitormischungen und komplizierte Routings gedacht. Aber man kann mit dem Pult, das 42 Bit Auflösung hat, auch hervorragend summieren. Alle Logic-User, die RME verwenden, sollten das mal ausprobieren. Vor allem in den Tiefen ist die Trennung Bass von Bassdrum sauberer - was natürlich auch automatisch sehr viel Transparenz in den Höhen schafft. Mit der Loopback-Funktion lässt sich das Summensignal wieder in den Sequencer führen. Das ist sehr komfortabel - und erfordert keine zusätzliche Wandlung :-).
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von SFriedrich » 27 Feb 2008 - 14:06

Alewu hat geschrieben:Vor allem in den Tiefen ist die Trennung Bass von Bassdrum sauberer - was natürlich auch automatisch sehr viel Transparenz in den Höhen schafft.
Sorry, aber aus akustischer Sicht ist dieser Satz annähernd grenzdebil.
Wenn du dich drei Minuten mit der Funktionsweise des menschlichen Ohres beschäftigen
würdest, wüßtest du auch, warum.
Egal, ich summiere jetzt nur noch, während parallel dazu Uri Geller auf Video zugange ist.
Seitdem sind meine Mixes viel geschmeidiger.
"Man muß sehr viel von einer Sache verstehen, um begreifen zu können, daß man von dieser Sache eigentlich doch kaum was versteht."
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Amper » 27 Feb 2008 - 14:36

Nicht nur aus akustischer Sicht

Tiefe Frequenzen stellen für kein modernes Profi System ein Problem dar,
weil tiefe Frequenzen mit überschaubaren kHz sauber codiert werden können.
Mit "Problem" meine ich die exakte Abbildung und nicht den SOUND.
Der SOUND wäre ein anderes Thema...
Um zb. sauber bis 1200 Hz zu codieren, braucht es nur 2,4 kHz Samplingfrequenz !
Und die Bits betreffen ausschliesslich den nutzbaren Dynamikbereich...
Ist der Dynamikbereich durch mehr BIts erweitert, ist er in erster Linie nach
unten hin länger...(bei PCM ... 16 Bit = 96db / 24 Bit = 144db)
Dort unten würden unter Umständen also maximal "Andersartigkeiten" in sehr
sehr niedrigen Pegelbereichen auftreten, jenseits von -96 db...
(mal abgesehen davon, das sich zb. 120 db Dynamik quasi kaum analog und ohne
unfassbaren finanziellen Aufwand sauber höhrbar machen lassen)
Die Vorteile die ein externes Digital-Summieren bringen soll, werden eventuell
Auswirkungen auf andere Faktoren haben, aber zu allerletzt bei tiefen
Frequenzen !

Wollt das nur eben anmerken, kümmert mich hier sonst nicht wirklich...
Viel Spass noch :)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von metalfish » 08 Mai 2008 - 11:06

Alewu hat geschrieben:Ist etwas vom Thema ab, denn Ihr wollt ja Analog mit Digital vergleichen. Tatsächlich aber gibt es schon große Unterschiede zwischen digital und digital. Und wie viele von Euch vielleicht wissen, gehört Logic nicht zu den ganz großen Summierern.., auch wenn mir gleich wieder ein paar Leute ins Gesicht springen....
NOPE...

Aus aktuellem Anlass:

http://www.logicuser.de/forum/viewtopic ... 26&t=39766 :wink:
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Man kann einen Barbier als einen definieren, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.
Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von g-slam » 02 Aug 2008 - 18:41

Ich war letztens auf einem Workshop von George Massenburg.
Auf die Frage, ober er extern summiere sagte er, frei übersetzt:

"Es klingt anders, aber ich finde, es klingt nicht besser".
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