Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou » 17 Aug 2011 - 1:02

Tscho hat geschrieben:
janzoulou hat geschrieben:
Und die erzeuge ich nicht mir tiefen Frequenzen sondern mit verschiedenen Hall-Algorithmen, Predelayzeiten und panorama - Positionen.
Und wo das alles her kommt ist mir wurscht. Hauptsache ich kann es kontrolliert erzeugen und platzieren. Und das geht bei weitem besser mit einer analogen Summierung.
Wiedersprechen sich die beiden Absätze nicht irgendwie? Wie erzeugst du Hall, Predelay und Pan kontrolliert durch analoge Summierung? Oder verstehe ich dich da falsch?
Nein natürlich erzeuge ich Hall nicht mit analoger Summierung! Aber analog habe ich ein besseres und differenzierteres Räumliches Bild und Veränderungen z.B. der Predelayzeiten wirken sich so aus wie ich es erwarte.
LG, J :wink:
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Helge Kautz
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Helge Kautz » 22 Aug 2011 - 0:23

hugoderwolf hat geschrieben: Ich hab grad mal Mixbus auf die Werkbank gelegt, was ja auch hier immer wieder als der trendige digitale Ersatz für Analogsummierung gehandelt wird. Ich hab keine Anhaltspunkte dafür finden können, dass das Ding bei der konkreten Summierung irgendwas anders macht als einfach eins und eins zusammenzuzählen. Was es aber definitiv tut, und das war ja zu erwarten, ist hinterher nochmal ordentlich zu zerren, auch wenn man sämtliche Sättigungsknöppe und wasweißichwas runter dreht und abschaltet was das zeug hält. Im neutralsten Zustand kam ich hier für einen wemsigen Rockmix schon auf einen Klirrfaktor um 0,3-0,5% so grob über den Daumen gepeilt. Datisjaschomawat. ;)

Was dann wohl passiert ist folgendes: alle Spuren bekommen schön im Takt pumpend eine gewisse Verzerrung verpasst. Das führt letztendlich dazu, dass alles schön atmet und etwas kompakter klingt, und offenbar wirkt sich das auch auf die empfundene Räumlichkeit aus. Ich denke, dass der gleiche Vorgang auch den Reiz der Analogsummierung aus macht. Im eigentlichen Vorgang des addierens der Signale finde ich nach wie vor keine Magie, was ich sehr beruhigend finde. :mrgreen:
Ich benutze zwar Mixbux nicht, aber dieser Beitrag hat mich zu einem Experiment mit Logic verleitet: Ich habe auf meine Busse -- Drums, Bass, Guit, Keys, Vocals, etc -- und auch die Summe jeweils den Overdrive-Effekt von Logic gelegt. Drive immer nur minimal im Bereich +0,75 bis +2,25, Tone meist bei 18900 Hz, und Output so angepasst, dass kein Lautstärkeunterschied zum Bypass zu hören ist. Gebaunzt.

Und oh Wunder: Alles ist lauter und kompakter. Leise Stellen bleiben ähnlich leise wie zuvor, laute werden sehr viel dicker. Auch in der Wellenformdarstellung ist das ganz klar ersichtlich. Mein jahrealtes Problem, dass die Transienten der Drums alles andere leiser drückten, ist weg. Die Transienten sind abgeschmirgelt, ohne dass sie komplett weggelimitet würden.

Ob sich das jetzt analoger/wärmer/dimensionaler anhört, vermag ich nicht zu beurteilen. Es hört sich auf jeden Fall dichter und professioneller an. Und es verbleibt noch Raum für weitere Optimierung.

Das mag für euch vielleicht ein alter Hut sein, für mich aber ein Heureka-Effekt! :-) Auf den Kauf von Mixbux oder analoger Hartware kann ich somit erst einmal verzichten.

Sowas lernt man hier im Forum! :-D

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Axel
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Axel » 22 Aug 2011 - 22:39

Helge Kautz hat geschrieben:Mein jahrealtes Problem, dass die Transienten der Drums alles andere leiser drückten, ist weg. Die Transienten sind abgeschmirgelt, ohne dass sie komplett weggelimitet würden.
hmm- das war ja auch mein eindruck von dem beispiel von janzoulou. allerdings werden die transienten doch eher schärfer als abgeschmirgelt, das sieht man auch in der wellenform des analog summierten materials...
deinen versuch finde ich spannend. in einzelnen spuren benutze ich verzerrung genau dafür, oft auf vox und bass im send für durchsetzungsfähigkeit. interessanter gedanke, dass bei einer verzerrung von allem sich auch alles besser durchsetzt- everything louder than everything else, sozusagen.
was ich mir nicht herleiten kann ist der zusammenhang von besserer räumlichkeit bei stärkeren transienten. im gegenteil ist es doch eigentlich so, dass beim hören leisere informationen, die einem transienten unter- und nachgelagert sind ausgeblendet werden. (ist das nicht ein teil vom mp3-codec?) dagegen habe ich manchmal den eindruck, dass ich auf weniger guten abhören im verhältnis die räume besser höre. nicht schöner, aber lauter, weil die transienten vor der hall/ rauminformation leiser sind. das habe ich mir immer mit schlechten slew rates der verstärker erklärt, also eine schlechtere impulsfestigkeit. die schmirgelt dann tatsächlich transienten ab.
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Stephan S
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S » 10 Dez 2013 - 16:44

Man darf davon ausgehen, dass das, was Mixbus mit den Signalen macht, etwas komplexer ist, als ein Logic-Verzerrer.
Wahrscheinlich sind es sehr viele, die innerhalb definierter Toleranzen variierend- und natürlich frequenzabhängig- ihren Job an jeder wesentlichen Schnittstelle machen.
Und ich vermute sogar, dass diese sich noch gegenseitig regulieren. Jedenfalls bin ich selbst mit guten Verzerrern (Soundtoys, Urs etc) und Limitern an Bussen und Summe in Logic noch nicht auf ähnliche Ergebnisse gekommen. Aber, wer will das bestreiten- meistens ist es besser als ohne.
Zuletzt geändert von Stephan S am 10 Dez 2013 - 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von root_himself » 10 Dez 2013 - 16:53

Im Beitrag verrutscht oder einfach Laune mit Altlasten aufzuräumen?! :hm_big_smile:
$> man women
$> Segmentation fault (core dumped)
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Stephan S
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S » 10 Dez 2013 - 17:02

Öh? Ich könnte wetten, dass ich das vor meinem Beitrag schon in den aktiven Themen hatte…naja- jedenfalls hat sich bei mir die Arbeit mit MB bewährt- hatte ja neulich grad wegen eines, räusper, größeren Projektes, welches schon komplett in Logic angelegt war, sehr genau überprüft, ob sich der Aufwand lohnen würde.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von analog010101 » 25 Mär 2018 - 13:11

Ich möchte hier keine Leichen ausgraben, aber ich habe mich auch lange mit dem Thema beschäftigt, als ich in meiner "Nerd Zeit" war wo ich überall 1% mehr rausholen wollte.
Letztendlich bin ich zu dem Entschluss gekommen mir keinen analogen Summierer zu kaufen. Es ist halt immer die Frage, bei solchen subtilen Sachen ob sich da die 2000 Euro lohnen, die ein gescheites Gerät kostet, bloß weil man meint etwas zu hören, was sonst niemand hört. Jeder Mix is am Ende anders, egal wie er gefertigt wird, was einem dann gefällt is komplett Geschmacksache.

Ein sauberes fettes Master oder Mix is mit ALLEN Mitteln möglich, wenn man weiss how to Approach :)

Ich kenne Leute die machen in FL Studio bessere Mixe, als so manch entfernter Kollege der das Studio voller teurer Outboard hat.
Aber ich versuche auch Musik mit so wenig Spuren wie möglich zu machen, meistens maximal 8 (Busse ausgenommen) ...da hab ich genug Übersicht beim "Summieren" als das es sich für mich lohnt das durch einen analogen Kasten zu schicken, der dann angeblich irgendwas damit besser klingen lässt..
Wie ich bereits sagte, ich wiederhole mich nicht.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von felusch » 25 Mär 2018 - 13:33

Es ist eine Tatsache, dass die Bewertung „besser/schlechter“ immer am Anfang eines Vergleiches zweier technischer Verfahren steht wenn die Unterschiede unbekannt sind. Der Grund hierfür liegt in dem Bedürfnis der Menschen ihr Handeln zu begründen.
So kann man z.B. digitale Audio Workstations verkaufen mit der Argumentationskette rauscht weniger und ist frei von störenden Sättigungseffekten in der Aussteuerungsgrenze. Anschließend verkauft man analoge Summierer um genau das zurück zu holen und dann wieder PlugIns die das ganze simulieren.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von analog010101 » 25 Mär 2018 - 14:15

felusch hat geschrieben:
25 Mär 2018 - 13:33
Es ist eine Tatsache, dass die Bewertung „besser/schlechter“ immer am Anfang eines Vergleiches zweier technischer Verfahren steht wenn die Unterschiede unbekannt sind. Der Grund hierfür liegt in dem Bedürfnis der Menschen ihr Handeln zu begründen.
So kann man z.B. digitale Audio Workstations verkaufen mit der Argumentationskette rauscht weniger und ist frei von störenden Sättigungseffekten in der Aussteuerungsgrenze. Anschließend verkauft man analoge Summierer um genau das zurück zu holen und dann wieder PlugIns die das ganze simulieren.
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Ja das ist ganz gut geschrieben... allein auch das es viele alte Geräte mittlerweile von 25 Plug In Herstellern gibt und die Leute sich dann in Foren darüber streiten welches am besten sein soll.
Das ist alles rein subjektiv, am Ende kann man persönlich natürlich ganz klar ein Hersteller bzw. ein bestimmtes modelling von u.a. dem Pultec besser finden, die Frage is ob es Not tut dann darüber zu diskutieren was es besseres gibt, was näher dran ist etc. Früher hat man sich das Teil für 3500 Euro gekauft und jeder klang ebenso unterschiedlich, trotzdem war man dann zufrieden. Deshalb rate ich auch jedem davon ab, Plug Ins zu stehlen und alles 5x auf der Festplatte zu haben, sondern limitiert zu arbeiten und die gekauften Dinge wertzuschätzen, dann hört auch dieser Vergleichswahn auf, dann am Ende braucht man nicht immer das was 1% besser klingt, sondern das was so klingt, wie man selbst klingen will. Zumal "besser" ein komplettes Individualitätsding ist, weil es heutzutage keine schlechten Plug Ins mehr gibt. Eigentlich schon seit wir in 32 Bit ankamen...wenn nicht sogar Dinge davor ihren Reiz haben! Aber is hier ja nun #offtopic :)
Wie ich bereits sagte, ich wiederhole mich nicht.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Peter Ostry » 25 Mär 2018 - 20:09

Dem "alt-oder-neu-ist-eh-wurscht" Prinzip kann ich mich nicht anschließen, zumindest nicht beim Spielen. Ich hatte nach ewig langer Bastelarbeit ein grosses altmodisches Konstrukt von Hardware Teilen inkl. Mixer. Manche hier kennen es vom LU Treffen in Haag. Klang nicht schlecht, war aber live nahezu unbedienbar. Schließlich entschied ich, auf den ganzen Krempel zu verzichten und nur noch mit Software zu arbeiten. Das war dann aber nix. Flacher Sound, schlampige Ansprache, kein Sex und keine Seele. Bin zurück auf ein gemischtes Setup, erfuhr ein paar Rückschläge mit modernster Hardware, bekomme das Ganze jetzt langsam in den Griff und der Sound ist wieder gut.

Bei guter Hardware kommt es weniger darauf an, welche das genau ist, als darauf, wie man die Kette aufbaut. Wo man wandelt, wann man digital arbeitet und wann man analog bleiben muss und in welcher Reihenfolge die Teile stehen. Das ist manchmal durchaus komplex und einen Fehler zu machen kann trotz hohem Aufwand zu enttäuschenden Ergebnissen führen.

Bei Software ist das ein bisschen anders, da verträgt sich alles mit jedem und manchmal kommt mir vor, dass ich mich mehr mit DAW-Organisation als mit Musik beschäftige. Muss aber dazusagen, dass ich keine fremden Ziele verfolge, sondern mit aller Zeit dieser Welt nach mir neuen Klängen und Ausdrucksmöglichkeiten suche. Also nicht vergleichbar mit jemandem, der ein erwartetes Ergebnis zum Termin abliefert und wohl in jedem Fall mit einer DAW, Plugins und einigen wenigen Outboard Geräten bestens bedient ist. Analoge Summierung gehört da nicht zwangsläufig dazu, das Spiel hat in der Regel schon vorher stattgefunden.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von analog010101 » 26 Mär 2018 - 11:28

Peter Ostry hat geschrieben:
25 Mär 2018 - 20:09
Dem "alt-oder-neu-ist-eh-wurscht" Prinzip kann ich mich nicht anschließen, zumindest nicht beim Spielen. Ich hatte nach ewig langer Bastelarbeit ein grosses altmodisches Konstrukt von Hardware Teilen inkl. Mixer. Manche hier kennen es vom LU Treffen in Haag. Klang nicht schlecht, war aber live nahezu unbedienbar. Schließlich entschied ich, auf den ganzen Krempel zu verzichten und nur noch mit Software zu arbeiten. Das war dann aber nix. Flacher Sound, schlampige Ansprache, kein Sex und keine Seele. Bin zurück auf ein gemischtes Setup, erfuhr ein paar Rückschläge mit modernster Hardware, bekomme das Ganze jetzt langsam in den Griff und der Sound ist wieder gut.

Bei guter Hardware kommt es weniger darauf an, welche das genau ist, als darauf, wie man die Kette aufbaut. Wo man wandelt, wann man digital arbeitet und wann man analog bleiben muss und in welcher Reihenfolge die Teile stehen. Das ist manchmal durchaus komplex und einen Fehler zu machen kann trotz hohem Aufwand zu enttäuschenden Ergebnissen führen.

Bei Software ist das ein bisschen anders, da verträgt sich alles mit jedem und manchmal kommt mir vor, dass ich mich mehr mit DAW-Organisation als mit Musik beschäftige. Muss aber dazusagen, dass ich keine fremden Ziele verfolge, sondern mit aller Zeit dieser Welt nach mir neuen Klängen und Ausdrucksmöglichkeiten suche. Also nicht vergleichbar mit jemandem, der ein erwartetes Ergebnis zum Termin abliefert und wohl in jedem Fall mit einer DAW, Plugins und einigen wenigen Outboard Geräten bestens bedient ist. Analoge Summierung gehört da nicht zwangsläufig dazu, das Spiel hat in der Regel schon vorher stattgefunden.
Also ich hatte auch ne analoge Kette, für mich war das auf Dauer nix, weil auch nicht die richtige war (is 10 Jahre her) anders verhält sich das mit Instrumenten. Ich könnte keinen gefallen daran finden ne Kick mit Ableton zu machen, da arbeite ich rein analog mit der Machine Drum oder dem Analog Rytm, auch bei Synths bin ich sehr oft auf Hardware Seite (Analog Four, Miniloque, MS20, Make Noise 0 Coast etc. ...vor kurzem hab ich mir angewöhnt mal meine paar Software Synths mit dem Beatstep Pro anzusteuern, das brachte meine Laune auf Software ein wenig zurück, allerdings muss ich da viel mit Velocity und LFO spielen bis der Sound für mich die Bewegung eines analogen Erzeugers hat. Ich finde Software produzierte Dinge immer sehr statisch und unglaublich schwer dynamisch zusammenzubringen. Das sieht man ja oft schon am Meter, teilweise steht so eine Bassline aus Software einfach fest, während aus meinem MS20 da richtig Dynamik drin ist. Vielleicht is das der Key: Das ich viel Analog arbeite und dann Digital mische..da ich meinen "Analog Sound", durch Wandler der RME und der Geräte sowieso schon habe. Klar hätte ich gern einen echten DS1 MK3 zwei 1176er, zwei Pultecs etc. ..aber ich habe mir das mit meiner Meinung nach guter Software ermöglicht und stecke mein Geld lieber in analoge Tonerzeugung als Bearbeitung. Wenn ich vielleicht irgendwann mal das Gefühl habe 5000 Euro zuviel zu haben würde ich mal bei WARM Audio zuschlagen, einen Vari MU habe ich noch :)

Dein letzter Ansatz, ist ne Workflow Sache, wie ich bereits schrieb, am besten wenig Zeug haben und sich ein gutes Template erstellen, wenn ich mein Logic öffne, is das als würde ich mein Rack anmachen, hat mich 1x 3-4 Stunden gekostet.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von lonely » 22 Apr 2018 - 10:48

analog010101 hat geschrieben:
26 Mär 2018 - 11:28
Ich könnte keinen gefallen daran finden ne Kick mit Ableton zu machen, da arbeite ich rein analog mit der Machine Drum oder dem Analog Rytm,
Boah, ist das lustig :!: :!: :lol:

Meines Wissens versteht man unter "Kick" die analoge, richtige, echte Kickdrum, also Basstrommel oder große Trommel eines echten, erlernbaren Schlagzeugs; so richtig mit kettenquietschender Fußmaschine ...
Die echten Schlagzeuger freuen sich auch immer auf den Transport von Proberaum zu Job-viel abenteuerlicher als nur ein iPad in der Arschtasche mit 981238764 Digi-Kicks.
http://www.garemu.de/ "Weltgrößtes, schönstes, lustigstes aber trotzdem teuerstes, bestriechendstes, ältestes (gegr. anno 735 AD) Studio."
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von analog010101 » 24 Apr 2018 - 14:46

lonely hat geschrieben:
22 Apr 2018 - 10:48
analog010101 hat geschrieben:
26 Mär 2018 - 11:28
Ich könnte keinen gefallen daran finden ne Kick mit Ableton zu machen, da arbeite ich rein analog mit der Machine Drum oder dem Analog Rytm,
Boah, ist das lustig :!: :!: :lol:

Meines Wissens versteht man unter "Kick" die analoge, richtige, echte Kickdrum, also Basstrommel oder große Trommel eines echten, erlernbaren Schlagzeugs; so richtig mit kettenquietschender Fußmaschine ...
Die echten Schlagzeuger freuen sich auch immer auf den Transport von Proberaum zu Job-viel abenteuerlicher als nur ein iPad in der Arschtasche mit 981238764 Digi-Kicks.
Ja die Schlagzeuger, die so viel mehr Skills haben, weil sie mit dem Fuß auf ne Trommel hauen :lol:
Ich rede von elektronischer Musik, Kicks aus analogen OSC´s, ich kaufe mir nun bestimmt kein Drumset, als Techno Produzent, wäre bisschen sinnlos, wenn auch sicher interessant :)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von alexander » 24 Apr 2018 - 19:36

analog010101 hat geschrieben:
24 Apr 2018 - 14:46
Ja die Schlagzeuger, die so viel mehr Skills haben, weil sie mit dem Fuß auf ne Trommel hauen :lol:
Ich rede von elektronischer Musik, Kicks aus analogen OSC´s, ich kaufe mir nun bestimmt kein Drumset, als Techno Produzent, wäre bisschen sinnlos, wenn auch sicher interessant :)
ja, die schlagzeuger, die 1000 mal mehr skills haben in einem fuss oder in einer hand als irgendso ein lächerliches dj-würschtl. die marke eigenbau fruity-loop djs haben ja nicht mal den anflug einer ahnung, was ein musiker (oder schlagzeuger, for that matter) investiert um gut spielen zu können. ein guter drummer hat mehr musikalität ein einem fuss als eine ganze horde techno-djs mit 20 computern zusammenbringen. ned bös sein, aber die meldung war wirklich entbehrlich. und lächerlich.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Geheimagent » 24 Apr 2018 - 20:10

Stephan S hat geschrieben:
10 Dez 2013 - 16:44
Man darf davon ausgehen, dass das, was Mixbus mit den Signalen macht, etwas komplexer ist, als ein Logic-Verzerrer.
Wahrscheinlich sind es sehr viele, die innerhalb definierter Toleranzen variierend- und natürlich frequenzabhängig- ihren Job an jeder wesentlichen Schnittstelle machen.
Und ich vermute sogar, dass diese sich noch gegenseitig regulieren. Jedenfalls bin ich selbst mit guten Verzerrern (Soundtoys, Urs etc) und Limitern an Bussen und Summe in Logic noch nicht auf ähnliche Ergebnisse gekommen. Aber, wer will das bestreiten- meistens ist es besser als ohne.
Das Problem ist ganz häufig dass Du in der analogen Welt jedes Gerät oder Kanal nur einmal physisch hast, jeder weitere Kanal oder Gerät gleicher Bauart weist schon wieder einen leicht anderen Sound auf, der vielleicht nur minimal zu hören ist, auch das Rauschen ist mal mehr mal weniger und immer ein Tick anders, was sich im einzelnen Kanal nicht so sehr bemerkbar macht, aber in der Summe. Von Waves gibt es den NLS-Sumierer als Plugin, der sowas simulieren soll, dazu gibt es von Waves einen interessanten Beitrag. Doch weitaus besser finde ich die Brainworx-Konsolen. Die 72 Kanäle simulieren, und nicht einen. Da macht sich das im Mix deutlich bemerkbar.
Ob das was wir Audiofetischisten hören die anderen auch hören ist noch mal eine Frage. In dem Beitrag "All about Summing" muss man beim Vergleich schon genau hinhören. Hierüber zu finden: https://www.waves.com/plugins/nls-non-l ... d-with-nls
Klar ist, wenn wir alle das 100% gleiche "Equipment" nutzen, dann werden wir auch alle gleich klingen. Wie weit man da wieder zu analogen Sachen zurückgreift kann ja jeder für sich entscheiden, denn das ist nicht nur eine Frage des Gehörs, sondern auch des Geldbeutels.
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