Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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Geheimagent
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Geheimagent » 03 Mai 2018 - 15:01

Man sollte sich bei der ganzen Analoggeschichte doch einige Dinge mal vor Augen führen:
- die Dinger fressen viel Strom
- sie haben einen geringeren Dynamikumfang
- Kosten für Pflege und instandhaltung
- Anschaffungskosten
- Transportfähigkeit
- Wärmeerzeugung

Ich respektiere es wenn jemand dafür mit ganz viel Liebe diese Nachteile in Kauf nimmt.

Nur ist es nicht so, dass alle Simulationen sch... klingen, vor allen werden viele dieser Simulationen in Produktionen eingesetzt.

Nachteil der Digitaltechnik ist, dass viele Produktionen heute gleich klingen. Meines Erachtens nach sollte man eine Band soweit wie möglich echt aufnehmen, und soweit wie möglich auf Samples verzichten, damit ist schon mal eine Eigenständigkeit wahrscheinlicher. Summierung macht nacher nur einen verschwindend geringen Teil aus, ob man den jetzt nun analog, analog-simuliert oder nur digital macht sollte doch jeder selbst entscheiden, ohne dafür als Amateuer zu gelten.

Wer die bx_consolen E, G und N mal probiert hat, der wird mit Sicherheit die Vorzüge der unterschiedlich klingenden Kanäle erkennen.

Ich habe mit diversen Konsolen gearbeitet, und dennoch gehöre ich nicht zu den Leuten die es als störend empfinden mit der Maus und Tablet zu mischen. Ich finde es einfach großartig mein Setup zu öffnen, und nicht feststellen zu müssen, irgendwas anders ist, als beim letzten mal. Und ich kann überall am Mix arbeiten egal wo ich bin, in Luft zu Wasser auf Schienen im Bus, im Dschungel, in der Wüste oder auf dem Dach der Welt. Jegliche Naturkatastrophen sind einfacher zu bewältigen, als mit einer Bandmaschine und einem Mischpult im Schlepptau.
Mich hat es auch immer gestört von einem Ende zum anderen zu rollen um 0,5dB irgendwo rauszudrehen.
Das ist meine Sicht der Dinge, dazu stehe ich.
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Stephan S
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Stephan S » 03 Mai 2018 - 16:32

Dem kann ich eigentlich voll zustimmen. Was ich (und wahrscheinlich auch Jan) an der Benutzung von Sims auszusetzen habe ist deren völlig übertriebene Anwendung durch Leute, die es nicht besser wissen oder hören. Es ist nicht selten dass ich Projekte zu sehen bekomme, wo pro Kanal in einer Kette vier bis sechs solcher Dinger drin hängen. Und dann fangen sich sehr extrem deren Nachteile zu addieren. Und das bekommst du auch beim Mastern nicht wieder weg, es ist einfach hinüber. Auf die Spitze getrieben wird dieser Overkill, wenn auch in diesem letzten Prozess noch weiteres von dem Zeuch dazu kommt.
‹(•¿•)›
Geheimagent
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Geheimagent » 03 Mai 2018 - 18:13

Stephan S hat geschrieben:
03 Mai 2018 - 16:32
Dem kann ich eigentlich voll zustimmen. Was ich (und wahrscheinlich auch Jan) an der Benutzung von Sims auszusetzen habe ist deren völlig übertriebene Anwendung durch Leute, die es nicht besser wissen oder hören. Es ist nicht selten dass ich Projekte zu sehen bekomme, wo pro Kanal in einer Kette vier bis sechs solcher Dinger drin hängen. Und dann fangen sich sehr extrem deren Nachteile zu addieren. Und das bekommst du auch beim Mastern nicht wieder weg, es ist einfach hinüber. Auf die Spitze getrieben wird dieser Overkill, wenn auch in diesem letzten Prozess noch weiteres von dem Zeuch dazu kommt.
Der Aspekt der Übertreibung war für mich mich bisher nicht so präsent, da bei mir mehrere Plugins in der Signalkette sich einen Job teilen.
Der Summierungsprozess Digital, analog und Digital-analog simuliert sollte der Vergleich ja auch nicht übertrieben zu hören sein.

P.S.: Ich habe noch mal darüber nachgedacht, wegen Übertreibung, da es ja leider manchmal zu Missverständnisse in den Diskussionen kommt, bei Dir und auch einigen anderen würde ich nicht davon ausgehen, dass ihr Geräte oder Plugins korrekt bedient, der Hintergrund (also Deine Kunden) sind da erst mal nicht so sichtbar. Durch einen Hinweis oder auch mehr Infos über die Zeit hinweg, werden dann viele Dinge deutlicher/klarer.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von JP_ » 04 Mai 2018 - 12:12

Ich sehe in solchen PlugIns eigentlich eher Reparaturwerkzeuge, um mittelmäßigen Aufnahmen oder Arranges etwas mehr künstliche Fülle einzuhauchen. Von dem haben sie sicherlich ihre Berechtigung und Nutzen (auch aus moderner klangästhetischer Sicht), wenn mit Geschmack und in Maßen eingesetzt. Aber gute Aufnahmen "verfeinert" man damit eigentlich eher nicht wirklich, dazu sind die klanglichen Abstriche (gerade was Tiefenstaffelung/Räumlichkeit, Natürlichkeit, Kontur etc. angeht) dann halt oft doch zu groß (da hats dann manche echte analoge HW auch nicht mehr ganz leicht).
Also, und wie immer, auch eine Frage der persönlichen Perspektive. Nur solche Simulationen in einem Atemzug mit den echten Vorbildern zu nennen, finde ich nach wie vor ziemlich unpassend. Da gibts einfach nicht viel zu vergleichen außer virtuellem Look und Namen...
Ich bin auch definitiv der Überzeugung, daß sich viele Anwender schlicht von Lautstärkeunterschieden (wie bzw nach welcher Methode gleicht man die eigentlich möglichst sinnvoll aus...?) blenden lassen; mehr Öbertöne bedeutet ja zwangsläufig auch mehr Energie im Signal,ergo höhere Lautstärke (nicht verwechseln mit höherer Lautheit). Ein ordentlich gemachter LU-Blindtest wäre sicher mal ganz aufschlußreich. Ich hatte ja schon mal einen Test initiiert, leider ohne weitreichende Resonanz (was mich immer zu der Frage führt, warum Leute, die hier immer gerne ihre Meinung mitteilen sich bei sowas so höflich und ausdauernd zurückhalten...)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Geheimagent » 04 Mai 2018 - 12:55

Ich gehe davon mal aus, dass man die Lautstärke anpasst um halt nicht sich davon blenden zu lassen. Das mit der Lautstärke ist doch ein bekannter Trick aus der Werbung im Fernsehen. Wieviele Zuschauer greifen dabei automtisch zur Fernbedienung um nachzuregeln oder auf Mute zu stellen, gar nicht mal wegen der Werbung, sondern wegen dem Lautstärkeunterschied.

Grenzen der Software-Simulationen hatte ich bereits genannt, dass nämlich nur ein Gerät/Kanal oder Einstellunge etc. einmal simuliert wird, am ehesten bei einer dopelten Gitarrenamp-Simulation zu hören. (siehe meine erste Antwort in diesem Beitrag). Sind einem solche Dinge bewusst, kann man damit entsprechend umgehen.

Sowohl in der Hardware und Softwarewelt stimmen häufig Reglerpositionen nicht 100% überein, das sollte man auch einbeziehen. Oft weißt schon das Vorbild der Hardware Differenzen zu dem Vorbild einer anderen Simulation des selben Hardwaretypen auf. Bei der Software selber gibt diese Differenzen bei einem Typen nicht, das Fairchild-Plugin von Waves wird bei jedem von uns gleich klingen bzw. wird es messbar sein.

Auf der anderen Seite weist z.B. der Zynaptiq Boss darauf hin, dass Computer zu weit aus mehr in der Lage sind, als Analoge Vorbilder zu simulieren, die Plugins dürften da eigentlich für sich sprechen.

Gute Audio-Referenzen werden einem doch Aufschluss geben, ob man selber gut genug ist. Es sind in den meisten Fällen nicht die Tools, sondern der der damit umgeht. Referenzen werden wohl nur vermieden, um sich nicht eine niederschmerternde Kritik einzufangen, denn vor einer Referenz kann man sich nicht rechtfertigen.
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spocintosh
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von spocintosh » 25 Sep 2019 - 21:37

Ich hatte heute mal Lust auf Blödsinn...der Grund ist, dass woanders sich gerade wieder bis aufs Blut über Blindtests gestritten wird...und dass ich ein wenig Muße hatte, mal wieder Jack und Mixbus virtuell richtig zu verkabeln.
Dann hab ich ein kurzes Snippet aufgerufen (5 Instrumentenspuren) und einmal direkt Realtime Bounce abgefeuert und einmal über drei stereo inputs ins 32c gejagt und dessen Mastersignal wieder aufgenommen.
Das Ganze hab ich am Küchentisch mit dem MacBook veranstaltet.
Ich hab versucht, mir - was laut den Blindtestern bekanntlich nicht geht - den akustischen Eindruck der Unterschiede einzuprägen und mal zu schauen, wie sehr ich mich wieder selber verarsche.

Als Abhöre hab ich dann im Gegensatz zu der halben Stunde vorher anstelle der eingebauten LS nunmehr die Apple EarPods bemüht.
Die Files in nen ABXer und los.
Erstmal innerhalb der Software noch ein paarmal gehört (falls das Ding anders klingt als die Vorschau) und Stellen rausgesucht, an denen ich der Meinung war, ausreichend deutlich was hören/perzipieren zu können - und dann los.
Erster Durchlauf:

Bild

Vielleicht hat ja noch wer Lust drauf...hier die Files zum Download:
https://filehorst.de/d/ccswrkoh

Den ABXer gibt's bei...moment, ich seh grad..."The domain emptymusic.com is for sale"... insofern ist der ab sofort eine gefährdete Spezies und deshalb hier also auch nochmal ein Link...bitte runterladen, erhalten und ggf weiterverteilen.
https://filehorst.de/d/cgaovihG
Braucht man dauernd, wenn man mal wirklich rausfinden will, was los ist.

Viel Spaß und Schönabend !
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von hugoderwolf » 25 Sep 2019 - 22:57

Mit Jack handelst du dir ein Resampling im Signalweg ein. Warum importierst du nicht einfach Stems als Audiofiles?
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von spocintosh » 26 Sep 2019 - 0:51

Das Resampling kann man ein oder abschalten, wenn ich mich recht erinnere. Da gab's ne checkbox...
Und selbst wenn nicht (ich guck beim nächsten Mal)...es gibt echt Schlimmeres. Zumal mir das Mixbus-Ergebnis IMMER besser gefällt. Offensichtlich seit heute sogar blind-test-approved. Kann also soooo wild jetz nich sein.

Warum keine Stems ?
-Weil Stems unveränderlich sind
-Weil man sie ewig lange bouncen muss - das ist leider das Gegenteil von "einfach"
-Weil solieren auch sidechain- und andere interaktive Effekte ausschaltet, und das deshalb für mich gar nicht geht
-Weil Stems genau nicht der Workflow sind, den ich will.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Stephan S » 29 Sep 2019 - 12:09

Kennste kennste? Leider systembedingt nicht gleichlaut- trotzdem deutlich:

https://youtu.be/ZhDVSaoZhwQ
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von spocintosh » 29 Sep 2019 - 16:21

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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von Geheimagent » 30 Sep 2019 - 10:48

Für einen Vergleich finde ich den Unterschied zu drastisch, und anderseits auch den Ausschnitt zu kurz. Insbesondere bei den Gitarren ist der Unterschied deutlich. Als hättest Du im Mixbus irgendwie noch eine Röhrensimulation reingepackt. Mir kommt es vor, als wären da sehr minimale Frequenzunterschiede drin.
Als Mix würde ich hier den Mixbus deutlich vorziehen. Dennoch denke ich, dass man in Realtime viel dichter dran sein könnte, dass man wirklich Schwierigkeiten hat, den Unterschied zu hören. Vielleicht hören ich aber das Gras schon so laut wachsen, wie andere Musik hören, dann wäre meine Kritik zwecks des deutlich hörbaren Unterschiedes überzogen.
Das ist das was ich höre oder empfinde, und möchte ich nicht als gemeingültig darstellen.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

Beitrag von felusch » 30 Sep 2019 - 20:28

Der Vergleich ist kein Summierungsvergleich sondern ein "Werkzeug" Vergleich.

Das ein Arbeitsergebnis auf zwei verschiedenen Mischpulten/DAWs mit unterschiedl. EQs/Comp/FX etc. unterschiedliche klingt ist unstrittig.
...das Mixbus Spaß macht und einen natürlicheren analogen Workflow und dadurch auch eine andere hörmäßige Fokusierung mitbringt ebenfalls.
Alleine der EQ von MIxbus ist schon ein riesen Unterschied zur Logic Default Einstellung, ich habe mir den Mixbus EQ gemessen und in Logic Channel EQ gecloned ...schon ist die Welt nicht mehr ganz sooo unterschiedlich

Zurück zur Summierung
Ich habe die Summierung von Logic X und Mixbus 32C verglichen und komme zum Ergebnis, das KEINE Klangunterschiede bestehen.
Es gibt Peaks im Nulltest bei -88/-82dB die nach meiner Vermutung von dem nicht deaktivierbaren Drive im Mixbusmaster der bei -40dB auf Minimum steht herrühren.
Einen ABX Blindtest halte ich hier für überflüssig.
Klangbeispiele dazu hier:

https://hearthis.at/bodofelusch/set/sum ... ixbus-32c/


Anhang B:

Wer sich den Mixbus EQ in Logic bauen will findet hier die Settings:
https://www.facebook.com/BodoFeluschTra ... 167057497/

Wer sich für einen Vergleich der MIO Sättigung mit einem Model 1 DJ Mixer interessiert findet hier einen kurzweiligen wenngleich überflüssigen Blog Beitrag:
http://www.felusch.de/?p=3772

Wer sehen will was ein Tape Simmulations Plug In so im Frequenzgang macht findet hier nen Video für den nächsten Klogang:
https://www.facebook.com/BodoFeluschTra ... 707258378/
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