Arbeiten mit dem EQ

[stringbound1]

Hier geht es um den software Equalizer und um die Anordnung der verschiedensten Instrumente im Mix.

schoen waere ein par grund-beispiel-einstellungen zu besprechen.

wie sollte mann die EQ-Einstellungen der einzelnen Tracks vornehmen, damit eine Abgrenzung der Instrumente entsteht? Vielleicht kann ja jemand mal ein paar screenPrints von EQ settings posten, damit ich mir das mal ansehen kann.

Z.B. Piano; weitestgehender Auschluss anderer Instrumente aus diesem Frequenzbereich

Ist es so dass das Frequenzspektrum eine bestimme (welche?) breite haben sollte und der komplementaerbereich alles auf null durchlass, etwa wie eine phonefilter einstellung nur andersrum? Oder wie kriegt man eine saubere Piano Praesenz im mix hin?

[MFPhouse]

... Oder wie kriegt man eine saubere Piano Praesenz im mix hin?

Als erstes mit den Ohren.

[stringbound1]

ich bin schon beim zweiten... versuche nun das technisch zu realisieren, was meine ohren noch nicht hoeren, was ich aber im gedanken habe

[Mr. Y]

hi stringbound1,

es ist einfach so das frequenzen andere überdecken.
wobei tiefere frequenzen eher höhere überdecken als umgekehrt.

das bedeutet einfach das wenn du einen 200 hz sinus spielst musst du einen 250 hz sinus mit einer lautstärke X spielen um ihn uberhaupt zu hören.
um mit einem 3khz ton einen 2khz ton zu überdecken bedarf es schon einem höheren pegelunterschied.
es gibt hierzu auch eine Kurve bzw. diagramm welches darstellt wie welche freq. andere freq. überdecken.

ich such die mal raus....

wenn du einen eher rockigen bassigen sound hast wirst du immer probleme bekommen die bassdrum ohne anhebung des kicks (2-3khz) durch den mix zu bekommen, da sich im bassbereich einfach zuviel überlagert.

ich habe mal gehört das der mischer von toto auf einer ihrer platten das frequenzspektrum komplett aufgeteilt hat. also kein instrument spielt in das frequenzspektrum des anderen instruments. hierfür wurden extra snares im zwischen refrain und strophe gewechselt etc.
habs nur gehört und würd auch gern mal wissen wie weit das stimmt....
ich google mal......

[Mr. Y]

Verdeckung (masking/Maskierung):
Die Lautstaerke einer Signalkomponente wird reduziert durch benachbarte (nahe
in Frequenz und Zeit) Komponenten. Einfaches Beispiel: wenn du unter die
Dusche stehst, hoerst du das Klingeln vom Telephon nicht. Die Hoehrschwelle
der Signalkomponenten wird also beeinflusst (Mithoerschwelle).

Drei Bereiche in der Zeit:
- gleichzeitige Verdeckung (simultaneous masking).
- Nachverdeckung (forward masking): ein Geraeusch wird maskiert durch einem
vorangehenden Geraeusch. Dauer etwa 200 ms. Entsteht durch Verringerung der
Empfindlichkeit (Adaptierung) des Gehoers nach dem Anfang eines Geraeusches.
Nach dem Ende des Geraeusches dauert es bis die Empfindlichkeit wieder die
in Stille entspricht.
- Vorverdeckung (backward masking): ein Geraeusch wird maskiert durch einem
NACHFOLGENDEN ! Geraeusch. Dauer etwa 20 ms. Ensteht wahrscheinlich durch
Interferenzen in der Verarbeitung (Laufzeit vom Ohr zu Gehirn, Wahrnehmung).
Vorverdeckung ist sehr schwierig zu messen weil das Testsignal sehr kurz
(< 5 ms, Klick) sein muss. Erfordert trainierte Hoerer.

Verdeckung entsteht vor allem dadurch, dass Toene mit leicht unterschiedlicher
Frequenz zum Teil dieselbe Haarzellen anregen. Der Frequenzbereich in denen
dies stattfindet wird Frequenzgruppe (critical band) genannt. Sie laesst sich
mittels verschieden Hoertests messen, z.B.
- Mithoerschwelle einer vom bandpass-gefilterten Rauschen verdeckten Ton als
Funktion der Bandbreite des Rauschen. Bei kleine Bandbreiten nimmt die
Mithoerschwelle mit der Bandbreite zu, ab einen gewissen Wert (die kritische
Bandbreite) flacht sie ab bis sie nicht mehr von der Bandbreite beeinflusst
wird.
- Mithoerschwelle eines schmalbaendigen Rauschen 'eingebettet' in zwei Toene,
als Funtion der Frequenzabstand der Toene zum Mittelfrequenz des Rauschen.
Fuer kleine Abstaende ist die Mithoerschwelle konstant, bei einem die kritische
Bandbreite entsprechende Abstand nimmt sie aber rasch ab.
Die kritische Bandbreite als Funktion der Frequenz ist bis etwa 500 Hz
konstant bei 100 Hz, nimmt fuer hoehere Frequenzen proportional (~ 20%) mit der
Frequenz zu. Sie korreliert mit einem konstanten Abstand auf der Basilar-
membran (in mm oder Zahl der Haarzelle).

Unterscheiden sich die Frequenzen von zwei Signalkomponente weniger als etwa
der kritische Bandbreite, werden sie als eine wahrgenommen. Abhaengig von den
Lautstaerken der Komponenten, wird entweder der eine, oder der andere oder
ein etwa mittige, schwebende, Ton gehoert. Die kritische Bandbreite ist also
eine (grobe) Mass fuer die Frequenzaufloesung vom Gehoer. Wird diese genau
gemessen, stellt sich heraus, dass vor allem bei Frequenzen unter 1 kHz die
Frequenzaufloesung bis mehr als einem Faktor 2 besser ist.

! WICHTIG Die kritische Bandbreite ist kein Mass fuer die Genauigkeit womit
! Hoerer die Frequenz eines Tons wahrnehmen koennen. Diese liegt
! fuer Frequenzen unter 1 kHz bei etwa 1 Hz und fuer hoehere
! Frequenzen bei 0,1 bis 0,2%.

Neben der kritische Bandbreite laesst sich auch das Verdeckungsmuster messen,
z.B. die Mithoehrschwelle eines Tons, verdeckt von schmalbaendiges Rauschen
als Funktion der Frequenz und Schalldruck des Rauschen. Dieses Muster hat
auf einem logarithmischen Frequenzskale eine Dreieckige Form mit einem sehr
steilen (120 dB/Okt.), schalldruck-unabhaengigen niederfrequenten Anstieg und
einem etwas weniger steilen und mit der Schalldruck P flacher werdende
(108 - P dB/Okt.) hochfrequente Abstieg. Wenn der Schalldruck zunimmt,
breitet sich die Maskierung also vor allem nach hoehere Frequenzen aus.
Weil das Verdeckungsmuster etwa Uebereinstimmt mit der Huellkurve der
Wanderwelle auf der Basilarmembran (hohe Frequenzen bei der Basis, tiefe
beim Apex!) wird es auch als Exzitationsmuster bezeichnet. Solche Muster
werden z.B. angewendet um ein 'auditives' Spektrum zu berechnen.

die Skizze habe ich leider noch nicht gefunden.
sollte aber blad wieder auftauchen....

EDIT: schau mal heir
UNTER PUNKT 3.6.3

Da sollte es aber noch irgendwo eine aussagekräftigere skizze geben...

[Ackerdemiker]

ich denke es gibt eigentlich nur EINE goldene Regel:

RAUSdrehen statt REINdrehen...

;-)

edit mod: 2 Doppelposts gelöscht

[Alex Pardini]

Du denkst 2x zuviel :D

Aber beim ersten Mal stimm ich dir zu ;)

[hr.biegr]

screenshots bringen nichts weniger als *** REIN GAR NICHTS ***.

beim nächsten muss das ausgangsmaterial ja nur geringfügig anders klingen, und schon wird das ganze EQ-setting obsolet.

[MusikMensch]

Ich finde, der Logic Channel EQ tut im Prinzip das, was er soll, allerdings kommt es mir so vor als wäre er irgendwie einfach nur ein Computerprogramm ohne jegliche Musikalität (!). Ich benutze ihn eigentlich ganz gerne wegen des grafischen Interfaces, das für mich einigermaßen intuitiv ist, aber mich stört die übertrieben hohe max. Güte der einzelnen shelving EQs, und, dass man nicht aus verschiedenen EQ "Charakteren" auswählen kann (so wie in GuitarAmp Pro). Oder hab ich einfach falsche Erwartungen?

Gibt es so etwas wie einen "Referenz"-Hardware-Channelstrip-EQ? Wenn ja, welche technischen Daten (also Eingriffsfreqenzen, Güte, Anzahl Bänder)?

[hr.biegr]

Gibt es so etwas wie einen "Referenz"-Hardware-Channelstrip-EQ?

es tauchen immer wieder auf:

- pultec eqp-1a
- neve 1073 / 1081
- api 550a/b
- massenburg 8200
- manley massive passive

sicherlich könnte man der liste noch das eine oder andere hinzufügen. aber das sind die dinger, die wohl am häufigsten genannt werden.

die daten/specs musst du dir allerdings selbst zusammensuchen...

bezeichnend ist, dass die teile alle VÖLLIG unterschiedlich klingen und aufgebaut sind.

[MusikMensch]

Nunja, immerkonnte ich über den Massenburg auf Anhieb die gewünschten Daten finden - er ist vom "Form Factor" dem Logic Channel EQ recht ähnlich, nur dass die Eingriffstiefe unterschiedlich ausfällt:

Einen Shelve am unteren Ende zw. 15 und 800 Hz, 15dB b/c, drei 15dB b/c Bänder mit recht großzügiger Überschneidung (15-800, 120-8k, 400-26k hz) und nen Shelve mit den gleichen Daten wie das oberste Band. Güte bei allen Bändern 0,4-4. Wäre cool, wenn man den Logic Channel EQ (LChEQ) nach solchen Vorbildern "limitieren" könnte, um z.B. per Hardware-Remote intuitiver steuern zu können. Wäre das einen Beitrag im "Anregungen"-Board wert?

[metalfish]

Prinzipiell ginge das, schreibs ruhig mal in die Anregungen...

Allerdings ist der Gag an solchen EQs ja nicht, das sie bestimmte eingeschränkte Regelmöglichkeiten haben... sondern einfach nicht mehr brauchen... bzw einfach klingen. Der Klang kommt ja nicht durch die Einschränkung, sondern durch den Aufbau... Übertrager, Filterschaltungen usw. Das die "eingeschränkt" sind liegt wohl eher daran, das das schaltungstechnisch sinnvoll/erforderlich war, und das sich eben bestimmte Werte rauskristallisiert haben, die man immer brauch. Ich hätt zB nie gedacht, das ich einen nichtparametischen EQ mal vorziehen würde...
Wie gesagt, selbst WENN man den ChannelEQ ein Bedienpreset vorgeben würde, klingt er noch anders als ein Manley oder Neve oder oder...

[bundeskanzler]

...Der Klang kommt ja nicht durch die Einschränkung, sondern durch den Aufbau... Übertrager, Filterschaltungen usw...

also ich halte den EQ für ein eher unkritisches Glied in der Audiokette (richtige Bedienung vorausgesetzt!) und habe den Anspruch das dieser eben nicht klingt! ähnlich wie die Endstufe, die nichts anderes tun sollte als das Eingangssignal zu verstärken, sollte auch der EQ nichts anderes tun als die angewählten Frequenzen - meinem Willen folgend - anheben bzw. absenken! der Channel-EQ tut das zu meiner größten Zufriedenheit...

jetzt schaun wir uns mal so eine Neve-EQ an (nur anschauen - nicht hören):



dieses 70er Retro-Bastlerteil riecht schon beim hingucken nach dampfenden Lötzinn... ...witzigerweise haben die meisten "HiEnd"-Teile dieses abgrundtief hässliche Medizintechnik-Design (wo bitte gibt es diese abscheulichen bunten Knöpfe noch zu kaufen?), offenbar ist das dem audiophillen Fetischisten eine Erektionshilfe...

technische Daten:

• Klassicher Übertrager Mic-Preamp
• Class A Output
• Einzigartige Soundqualität
• 3-Band EQ
• Hand gebaut nach dem original 1970er Design
• Handgewickelte Übertrager

http://www.ams-neve.com/international/? ... w=features

- "Class A Output“ ...geil!
- "Einzigartige Soundqualität" ...wow!
- "Hand gebaut nach dem original 1970er Design" ...äh, ist die Welt seitdem stehengeblieben...?
- "Handgewickelte Übertrager" ...hört sich so ein bisschen nach "aus rein ökologischen Anbau"..."total Bio, ohne Konservierungsstoffe"...etc. an...

selbst wenn es beim wickeln einer Spule ein Geheimniss geben sollte (ich bezweifel das sehr) müsste das im 21. Jhrd. ein Roboter wesentlich besser/schneller/kostengünstiger/wesentlich präziser und somit die Toleranz zwischen den Bauteilen minimierend ( und war gerade das nicht das Lieblingsargument unserer Kondensatoranbeter?) reproduzieren können!

ich versuche mir mal gerade vorzustellen wie es wäre, wenn mein Powerbook nicht von Robotern gefertigt, sondern 100% handgewickelt & handverlötet wäre: es wäre mind. 200kg schwer, so groß wie ein Kühlschrank, absolut unbezahlbar und würde nicht funktionieren...

[metalfish]

also ich halte den EQ für ein eher unkritisches Glied in der Audiokette (richtige Bedienung vorausgesetzt!) und habe den Anspruch das dieser eben nicht klingt!

Tja, damit sprichst du eben EINE Gattung EQs an: die chirurgischen, die "unsichtbaren", neutralen EQs. Nichtsdestotrotz gibts durchaus eine Berechtigung für die andere Sparte: die "klingenden" nämlich, welche mit eigenem Charakter. Vielleicht solltest du wenigstens EINMAL sowas in der Realität anhören und ausprobieren, um mitreden zu können
Ich nutz den ChannelEQ übrigens auch viel, trotz Sonalksis EQ. Der ist nämlich für mich in der Bedienung noch gewohnter, und ist als chirurgischer EQ sehr brauchbar....

Mein Channelstrip ist übrigens Welten schöner, zum Glück hat Steffen auch Geschmack

Ansonsten... das der Neve klingt, liegt nicht an handgewickelten Spulen oder das das Design aus den 70ern stammt Vielmehr am Filterdesign, den Bauteilen, den Übertragern... eben den Bauteilen und deren Beschaltung.

An sich wollten wir hier aber keine Diskussion um Pro/Contra Neve, sondern es ging um das Arbeiten mit dem EQ und dessen EInstellung... kommen wir also mal wieder darauf zurück. Danke Kanzler für deinen unkonstruktiven, aber dennoch interessanten Einwurf

[bundeskanzler]

Vielleicht solltest du wenigstens EINMAL sowas in der Realität anhören und ausprobieren, um mitreden zu können

Metalkatze, alter Klugscheisser! ...du wirst es kaum glauben, aber ich hab sowas ganz teures auch schon mal berührt...die Marienerscheinung blieb aber aus ...vielleicht wäre es besser wenn DU "wenigstens EINMAL sowas in der Realität anhören und ausprobieren, um mitreden zu können" würdest um auch festzustellen das Wunder ausbleiben...

Ansonsten... das der Neve klingt, liegt nicht an handgewickelten Spulen...

laut Eigenwerbung soll es so sein...

http://www.ams-neve.com/international/? ... w=features

An sich wollten wir hier aber keine Diskussion um Pro/Contra Neve, sondern es ging um das Arbeiten mit dem EQ und dessen EInstellung... kommen wir also mal wieder darauf zurück

das ursprüngliche Anliegen "Arbeiten mit dem EQ und dessen Einstellung" wurde bereits hinreichend besprochen bzw. dargelegt, dass es im Sinne des threaderöffners so nicht zu diskutieren ist und für die weitere konstruktive Mutation bin ich nicht alleinverantwortlich...

Danke Kanzler für deinen unkonstruktiven, aber dennoch interessanten Einwurf

bitteschön, du unverschämter Moderator... ...aber du hast selbst den höchst konstruktiven Kern meines hervorragenden Beitrags bereits eingangs zitiert...übrigens, du kannst hier gerne mal ein Beispiel vorher/nachher deines "Channelstrip ist übrigens Welten schöner" posten - dann schaun wir mal ob man mit den popeligen Logic-Plugs nicht zu ähnlichen Ergebnissen kommt...