Das ewige Märchen vom Kompressor als Dynamikbegrenzer Antwo

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JonnySun
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Beitrag von JonnySun »

SysKill hat geschrieben:Danke sehr. Die Sache mit dem Sidechain und dem Pumpen war mir schon hinlänglich bekannt und ich habe es auch schon oft benutzt. Für die Summenbearbeitung (Hausgebrauch, d.h. um eigene Songs für Kumpels zu brennen oder sie im Auto anzuhören. Sachen die "nach draußen" gehen sollen rühr ich selber in der Summe nicht an) kam bei mir bisher immer ein Multibandkompressor und ein L2 auf die Summe. Eben oft mit dem ungerwünschten Ergebnis, dass wenn der Bass richtig loslegt das Gesamtsignal an Lautheit verlor. Werde die Sache mit dem EQ via Sidechain mal antesten.
Alternativ ist natürlich auch eine Absenkung der Bässe v o r und ein Anheben dieser n a c h dem Kompressor möglich. :wink:
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hr.biegr
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Beitrag von hr.biegr »

JonnySun hat geschrieben: Alternativ ist natürlich auch eine Absenkung der Bässe v o r und ein Anheben dieser n a c h dem Kompressor möglich. :wink:
deiner aussage kann man eigentlich nur entnehmen, dass du das nie ernsthaft selbst ausprobiert hast - das ergebnis wird nämlich anders klingen.

zumal du dir ZWEI (!) EQs im signalweg einhandelst, die du da eigentlich nicht brauchst.

@ syskill: eine wirkliche alternative ist das also keineswegs.
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hugoderwolf
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Beitrag von hugoderwolf »

JonnySun hat geschrieben:Alternativ ist natürlich auch eine Absenkung der Bässe v o r und ein Anheben dieser n a c h dem Kompressor möglich. :wink:
Das wäre ja in etwa so, als wenn man von der Summe erstmal ein MP3 macht und es dann zum Mastering wieder dekomprimiert. ;)
So hat man zwei (möglicherweise nicht besonders hochwertige) EQs im Signalweg. In der Sidechain-Version wird nur ein nicht hörbares Steuersignal bearbeitet. Daher hat man so weitaus weniger unerwünschte Signalanteile, weil man einfach weniger Bearbeitungsschritte hat.
JonnySun
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Beitrag von JonnySun »

hr.biegr hat geschrieben:deiner aussage kann man eigentlich nur entnehmen, dass du das nie ernsthaft selbst ausprobiert hast - das ergebnis wird nämlich anders klingen.
zumal du dir ZWEI (!) EQs im signalweg einhandelst, die du da eigentlich nicht brauchst.
Was ich brauche und was nicht, das lass`mal meine Sorge sein :wink:
biegr. hat geschrieben:@ syskill: eine wirkliche alternative ist das also keineswegs.
Wäre ganz angebracht, ihn nach eingehender Testphase s e l b s t entscheiden zu lassen. Im Übrigen gefällt mir dein militantes Auftreten und Verteidigen von Ansichten nicht. Come down, young man .. Ist aber auch nichts Neues ..

Aber damit soll es gut sein, nachher bin ich am Locken des Threads schuld ...
hugoderwolf hat geschrieben:Das wäre ja in etwa so, als wenn man von der Summe erstmal ein MP3 macht und es dann zum Mastering wieder dekomprimiert. ;)
So hat man zwei (möglicherweise nicht besonders hochwertige) EQs im Signalweg. In der Sidechain-Version wird nur ein nicht hörbares Steuersignal bearbeitet. Daher hat man so weitaus weniger unerwünschte Signalanteile, weil man einfach weniger Bearbeitungsschritte hat.
Hm, den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Es versteht sich für mich von selbst, dass die EQs hochwertig sein sollten. Ich packe keinen EQ hinein, wenn ich ihn nicht brauche. Abgesehen davon bedeutet ein EQ 80 Prozent guten Masterings, also sei dir mal sicher, dass mind. einer (je nach Bänderanzahl) gebraucht wird :wink:
Aber abgesehen davon habe ich nur eine oft zitierte Alternative angesprochen. Diese habe ich aber selbst nie angewandt, weil es mir zu umständlich ist.
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hugoderwolf
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Beitrag von hugoderwolf »

JonnySun hat geschrieben:Was ich brauche und was nicht, das lass`mal meine Sorge sein :wink:
Wenn du auf dem Standpunkt stehst, dann sollte selbst dir klar sein, dass man keine zwei EQs braucht, um Bässe abzusenken und anschließend wieder hochzudrehen. *Brauchen* tut man *dafür* genau 0 EQs.
Was man sonst noch mit 'nem EQ schrauben kann steht ja hier gerade nicht zur Debatte.

P.S.: Hannes hat imho mit seinem Album eindrucksvoll gezeigt, dass er weiß, wovon er spricht. Was es mit militantem Auftreten zu tun hat, wenn er hier sein Knowhow preisgibt, kann ich nicht erkennen.
Aber damit soll es gut sein, nachher bin ich am Locken des Threads schuld ...
...oder viel eher am locken deines Accounts...
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Beitrag von n.d.escher »

Hi Vielen Dank an alle für eure vielen antworten.

@ hr.bieger

Ich bin durch meinen Beruf nicht in der Lage immer sofort zu Antworten. Habe aber jetzt alle Antworten gelesen, und bin natürlich etwas erschlagen durch die Fülle an Reaktionen. Leider ist über die Hälfte Off-Topic gezanke. Etwas Schade.

Zurück zum Thema:
Das Kompressoren toll klingen können und den Sound verbessern oder druckvoller machen oder ähnliches, steht ja außer Frage. Und auch ich setze Dynamiks meistens intuitiv nur nach Gehör ein ohne viel darüber nach zu denken.

Mir ging es halt eben nur darum, dass, wenn man es mal ganz hypergenau nimmt, der Kompressor eben in sehr vielen Situationen eher als Expander wirkt, siehe "Transienten hervorheben".

Natürlich kann man einen Kompressor so einstellen dass er wirklich komprimiert. Aber dann ist es entweder eine Limitereinstellung, also super kurze Attack und Release, oder das Material klässt es zu. Z.B. Gesang, der lange Einschwingzeiten und kaum Transienten hat.

Grüße
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SysKill
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Beitrag von SysKill »

hr.bieger schrieb:
senk mal die bässe im sidechain eines singlebandcomps mit nem nicht extrem steilen lowcut um die 90-100 hz ab und schau mal, was dann passiert.
Ok, das probiere ich bei nächster Gelegenheit aus, danke für den Tip. :)

hr.bieger schrieb:
@ syskill: eine wirkliche alternative ist das also keineswegs.
Nicht eine Nanosekunde war ich in Versuchung dies anzunehmen :wink:
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Beitrag von Djordji »

n.d.escher hat geschrieben:Hi Vielen Dank an alle für eure vielen antworten.

@ hr.bieger

Ich bin durch meinen Beruf nicht in der Lage immer sofort zu Antworten. Habe aber jetzt alle Antworten gelesen, und bin natürlich etwas erschlagen durch die Fülle an Reaktionen. Leider ist über die Hälfte Off-Topic gezanke. Etwas Schade.

Zurück zum Thema:
Das Kompressoren toll klingen können und den sound Verbessern oder Druckvoller machen oder ähnliches, steht ja außer Frage. Und auch ich setze Dynamiks meistens intuitiv nur nach Gehör ein ohne viel darüber nach zu denken.

Mir ging es halt eben nur darum, dass, wenn man es mal ganz hypergenau nimmt, der Kompressor eben in sehr vielen Situationen eher als Expander wirkt, siehe "Transienten hervorheben".

Natürlich kann man einen Kompressor so einstellen dass er wirklich komprimiert. Aber dann ist es entweder eine Limitereinstellung, also super kurze Attack und Release, oder das Material klässt es zu. Z.B. Gesang, der lange Einschwingzeiten und kaum Transienten hat.

Grüße


Der Kompressor, wenn er denn so eingestellt ist das er komprimiert, verdichtet den Sound in jedem Fall.

Und wenn er Transienten hervorhebt dann tut er dies durch Verdichtung.

Wenn ich eine Einstellung verwende die die ersten Transienten durchlässt,dann komprimiere ich nur einen Teil und erreiche so Pegelveränderungen innerhalb des Signals.


Das ein Kompressor meist so konzipiert ist das dort auch ein Gainregler eingebaut ist, also ein Verstärker, ist noch lange kein Grund bei der Beschreibung eines Kompressors darauf hinzuweisen darum weil er mit der prinzipiellen funktion eines Kompressors nichts zu tun und somit nur "Make up" ist. Der Kompressor verdichtet/ komprimiert den Sound.
hr.biegr
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Beitrag von hr.biegr »

n.d.escher hat geschrieben: Natürlich kann man einen Kompressor so einstellen dass er wirklich komprimiert. Aber dann ist es entweder eine Limitereinstellung, also super kurze Attack und Release, oder das Material klässt es zu. Z.B. Gesang, der lange Einschwingzeiten und kaum Transienten hat.

danke erst einmal für die antwort!

an diesem punkt würde ich wie gesagt widersprechen, bzw. die sache einfach noch etwas differenzierter betrachten: auch mit einer längeren attack-zeit kann ein kompressor komprimieren, also so arbeiten, dass die dynamik einer spur *hörbar* verringert wird (vocals also beispielsweise besser im mix sitzen).

zwar mögen transienten durch diese bearbeitung stärker hervorstechen (und im einzelfall auch mal ein echtes headroom-problem in der daw verursachen). da sie aber wie gesagt zu kurz sind, um als eigenständige laute ereignisse wahrgenommen zu werden (es sei denn, man übertreibt es wirklich), stehen sie der *wahrnehmung* eines im pegel ausgeglicheneren klanges in der regel nicht im wege.

im prinzip ist die diskussion an diesem punkt also etwas "akademisch", da man die transienten zwar auf screenshots der wellenformdarstellungen sehen kann, sie aber nicht den höreindruck verursachen, den man alleine anhand dieser abbildungen annehmen könnte.
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brithombar
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Beitrag von brithombar »

Hab gestern Abend Gesangaufnahmen mit meinem TFpro Channelstrip/Preamp-Kistchen gemacht, und mal gewollt mit dem Kompressor gespielt (fester Threshhold; Comp.,Attack und Release regelbar). Bei langem Attack und leichter Compression (1:1,5-2,5) wurd es schon hörbar lauter, allerdings hatte ich bei manchen, speziellen Artikulationen Probleme mit den initialen Peaks.

Hab mich am Schluß für mehr Headroom entschieden, der Optokompressor im TFpro ergab keine brauchbaren Ergebnisse bei dem Versuch, diese Pegelspitzen abzufangen. Allerdings lief er in der oben genannten Einstellung mit.

In der Spur hab ich dann die Aufnahme noch mal mit dem PSPVintageWarmer-PlugIn nachbearbeitet, und hatt den Eindruck, dass der bereits in den Presets die Peaks deutlich effektiver zähmt. Ist sowas jetzt das hier diskutierte Transientenproblem? :oops:
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mollybär

Beitrag von mollybär »

hr biegr schrieb
da sie aber wie gesagt zu kurz sind, um als eigenständige laute ereignisse wahrgenommen zu werden (es sei denn, man übertreibt es wirklich)
Was meinst du denn, was man stärker wahrnimmt, wenn man zB eine Snare mit langer Attack stark komprimiert, um sie "knackig" zu machen ? Das lässt sich auch außerhalb eines Masteringstudios ganz konkret sinnlich erfahren, etwa durch das Stumpferwerden des Klangs bei Verringerung der Attackzeit. :wink: Noch anschaulicher wird es, wenn du in einem Sampleeditor zB eine Snare ab einem bestimmten Punkt abschneidest. Dann hörst du normal auch noch bei 2ms (was meines Wissens unter der minimalen Attack von Vintagekompressoren liegt) ein deutliches Klicken. Und dieses Klickwesen bezeichnet man, soweit ich das richtig mitbekommen habe, als Transiente. :wink:
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Beitrag von Skizzo Franick »

@mollybär:

Ich denke man muss hier einfach den Begriff Dynamik ein wenig differenzierter betrachten. Es ist zwar definitionsgemäß der Abstand zwischen lautesten und leisesten Pegel, aber es gibt einen Unterschied zwischen Dynamik im Sinne einer Symphonie, bei der es leise und laute Passagen gibt oder eines Bassisten, der nicht ganz regelmäßig spielt und der Attack und Sustain einer Snare, die für sich gesehen theoretisch ja auch laute und leise Anteile hat.

Dynamik einschränken beim klassischen Komprimieren heisst bspw. einen nicht ganz regelmäßig spielenden Bassisten in seiner Dynamik zu kontrollieren, oder wenn die Kickdrum nicht immer gleichmäßig gespielt wird.

Wenn die Attack bei einer Snare durch das Absenken der Sustain Phase relativ gesehen hervorgehoben wird, dann spricht man eigentlich nicht von Dynamik, auch wenn man es definitionsgemäß so bezeichnen könnte.

Insofern würde ich nicht davon sprechen die Dynamik zu vergrößern, wenn man die Attack einer Sanre hervorhebt.
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hr.biegr
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Beitrag von hr.biegr »

mollybär hat geschrieben: Was meinst du denn, was man stärker wahrnimmt, wenn man zB eine Snare mit langer Attack stark komprimiert, um sie "knackig" zu machen ?
och mann, *lies* doch einfach mal gründlich, was ich geschrieben habe. ;)

natürlich nimmt man die transienten grundsätzlich wahr. ich hab ja auch geschrieben, dass sie ein klangereignis kanlliger oder knackiger (oder beim fehlen) schlapper machen können.

nur, ich zitiere mich selbst: man nimmt sie NICHT ALS EIGENSTÄNDIGE LAUTE EREIGNISSE in dem sinne wahr, dass man sagen würde "diese vocal-spur klingt ungleichmäßig laut, einige phrasen stechen hervor, währende andere im mix absaufen".

was ja ein normaler antrieb wäre, die gesangsspur zu komprimieren. und was - wenn man es richtig macht - mittels kompressor-bearbeitung zu beheben wäre.

und das ist jetzt ja nun nicht meine privatmeinung, z.b. auch alexander hat das ganz am anfangh schon schön auf den punkt gebracht:
alexander hat geschrieben: das missverstaendnis ist folgendermassen gelagert: du betrachtest nur einen einzelnen ton. wenn man einen kompressor mit langsamer attack verwendet kann dadurch schon der eindruck entstehen dass die dynamik groesser wird, deine aussage stimmt bezogen auf einzelne toene auch, aber wenn du dir ein paar takte ansiehst die toene mit unterschiedlicher lautstaerke aufweisen wirst du feststellen dass die dynamik des signals insgesamt verringert wird, obwohl jeder einzelne ton eine staerkere attack bekommen hat.
bitte erzähle mir jetzt nicht, was ich "auch außerhalb des masteringstudios sinnlich erfahren" könnte.
mit deiner beschreibung von transienten hast du ja recht. nur finde ich es ebenso niedlich wie überflüssig, dass du meinst mir das an *diesem* punkt der diskussion erklären zu müssen.

wenn du geanu liest, so findest du weiter oben beispielsweise diese definition von transienten von mir: "pegelspitzen in der einschwingphase eines signals."
insofern ist dein einwand gerade mehr als redundant, zumal es ja *eigentlich* um einen ganz anderen punkt geht: auch wenn transienten durch kompression stärker hervortreten, stellt sich meist der eindruck einer im pegel ausgeglicheneren spur ein. aber ich wiederhole mich...
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Beitrag von hr.biegr »

brithombar hat geschrieben:Hab gestern Abend Gesangaufnahmen mit meinem TFpro Channelstrip/Preamp-Kistchen gemacht, und mal gewollt mit dem Kompressor gespielt (fester Threshhold; Comp.,Attack und Release regelbar). Bei langem Attack und leichter Compression (1:1,5-2,5) wurd es schon hörbar lauter, allerdings hatte ich bei manchen, speziellen Artikulationen Probleme mit den initialen Peaks.

Hab mich am Schluß für mehr Headroom entschieden, der Optokompressor im TFpro ergab keine brauchbaren Ergebnisse bei dem Versuch, diese Pegelspitzen abzufangen. Allerdings lief er in der oben genannten Einstellung mit.

In der Spur hab ich dann die Aufnahme noch mal mit dem PSPVintageWarmer-PlugIn nachbearbeitet, und hatt den Eindruck, dass der bereits in den Presets die Peaks deutlich effektiver zähmt. Ist sowas jetzt das hier diskutierte Transientenproblem? :oops:

wieviel pegelreduktion hat denn der tfpro so ungefähr gemacht? vielleicht hast du einfach mit zu langerattack-zeit und zu stark komprimiert.

letzten endes ist es klar, dass der vintage warmer zuverlässiger agiert, als der tfpro, den der VW ist ein brickwall-limiter, der per definitionem keine pegelspitzen durchlässt.
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Beitrag von brithombar »

@biegr: Danke für die Antwort. Mmh, Pegelreduktion... ehrlich gesagt, keine Ahnung, ich weiß auch nicht, ob ich zu Hause noch die Bedienungsanleitung rumfliegen hab. Das war auch mehr ein Blättchen als sonstwas - und im Netz hab ich nur dies:

http://www.soundonsound.com/sos/Jul03/a ... /tfpro.asp

gefunden. Ich mein, dass ist ein kleines, kostengünstigen Kistelchen , ähnlich den ganz alten Joe-Meek-Produkten, da erwarte ich jetzt nix dolles von.

Das mit dem Brickwall ist mir jetzt :oops: auch klar (erstaunlich, wie wenig man sein Equipment tatsächlich begriffen hat...). Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist aber der Einsatz eines Limiters zur Zähmung der Peaks/Transienten nur dann sinnvoll, wenn ein Headroomproblem in der DAW auftritt - also mein Problemchen von gestern. Und bei Vocals schätz ich auch nicht, dass der Track durch den Limiter jetzt an Knalligkeit verliert. :D
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