Komprimieren und dann "normalisieren" oder anders
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Achtung Klugscheisserattacke!
Also, normalisieren "schädigt" oder "vermindert" das Audiosignal vom technischen Standpunkt her ebenso viel oder wenig wie der Kanalfader in Logic.
Hintergrund: JEDE Bearbeitung eines digitalen Signals, also auch die Änderung des Pegels, hat durch RUNDUNGSFEHLER einen geringen Datenverlust zur Folge. Denn jede Berechnung erzeugt Nachkommastellen, die im digitalen (binären) nicht dargestellt werden können und durch Rundung wegfallen. Beispiel: Das Audiowort sei "10". Jetzt soll der Pegel um ein drittel gesenkt werden, macht durch Berechnung ein Wort von 6,66. Durch die zwingend nötige Rundung entsteht aber am Ausgang das Datenwort 7. In dem Beispiel also ein Rundungsfehler von 0,44.
Diese Rundungsfehler addieren sich mit jedem Bearbeitungsschritt auf. Je geringer die Bitbreite des Signals ist, desto mehr kommt der Effekt zum Tragen, u.a ein Grund warum 24Bit aufnahmen besser klingen als 16 Bit: Die Rundungsfehler sind durch die höhere Wortbreite geringer. Aus dem Grund rechnet Logic intern auch mit 32 Bit. Mehr Bit bringt nicht nur mehr (theoretische) Dynamik, sondern verringert die qualitätsverringernden Rundungsfehler.
Diese ganze Sache hat nichts mit Esotherik zu tun, sondern mit digitaler Signalbearbeitung. Die "digitale Härte" der ersten digitalen Pulte, Aufnahmegeräte usw kam genau daher. Inzwischen rechnen diese auch mit 32 bit aufwärts.
Und der Test mit mehrfach normalisieren ist eigentlich unsinnig, denn beim ersten mal landet das signal bei 0dB max... beim zweiten mal wird es auf 0dB Max gezogen... da ist es aber schon, also: keine Bearbeitung, keine Rundungsfehler. Außerdem ist der Effekt durhc die internen 32 Bit recht gering. Am ehesten wird der Verlust an einer "Rauhigkeit" oder "Härte" des Signals feststellbar sein, an einem Verlust der Räumlichkeit von Hallfahnen usws.
Also:
- Normalisieren: das Signal wird so gepegelt, daß der lauteste Punkt auf der eingestellten dB-Marke landet. Das Signal wird aber in sich nicht verändert, der Pegel wird über das komplette File angepasst.
- JEDE Audiobearbeitung erzeugt Rundungsfehler, die (in geringem Maß) das Signal verschlechtern oder verfälschen.
- Je Höher die Wortbreite des Signals, desto weniger kommen die Rundungsfehler zum tragen.
Also: Wer bestmögliches Signal haben will, sollte versuchen, möglichst wenig Bearbeitungsschritte zu haben.
@Kanzler: Ich habe das selber noch nicht ausprobiert, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Aber die Sache ist Fakt. Probier doch mal was in die Richtung: Aufnahme 8 Bit (wenns geht), zB Solostimme mit gut hörbarem Hall, dann mehrfaches Bouncen mit jeweils verändertem Pegel (rauf-runter-rauf-runter, aber jeweils nur um max 2 dB)... evtl wäre es ein Versuch, mehrere "Gainer" in den Kanalzug zu hängen, ich weiß aber nicht wie Logic das intern behandelt.
Oder auch einen Versuch wert: Stimme mit Hall komprimieren, 8 Bit (wenns nicht geht halt 16), dann mehrfach hintereinander wieder Komprimiern.
Also, normalisieren "schädigt" oder "vermindert" das Audiosignal vom technischen Standpunkt her ebenso viel oder wenig wie der Kanalfader in Logic.
Hintergrund: JEDE Bearbeitung eines digitalen Signals, also auch die Änderung des Pegels, hat durch RUNDUNGSFEHLER einen geringen Datenverlust zur Folge. Denn jede Berechnung erzeugt Nachkommastellen, die im digitalen (binären) nicht dargestellt werden können und durch Rundung wegfallen. Beispiel: Das Audiowort sei "10". Jetzt soll der Pegel um ein drittel gesenkt werden, macht durch Berechnung ein Wort von 6,66. Durch die zwingend nötige Rundung entsteht aber am Ausgang das Datenwort 7. In dem Beispiel also ein Rundungsfehler von 0,44.
Diese Rundungsfehler addieren sich mit jedem Bearbeitungsschritt auf. Je geringer die Bitbreite des Signals ist, desto mehr kommt der Effekt zum Tragen, u.a ein Grund warum 24Bit aufnahmen besser klingen als 16 Bit: Die Rundungsfehler sind durch die höhere Wortbreite geringer. Aus dem Grund rechnet Logic intern auch mit 32 Bit. Mehr Bit bringt nicht nur mehr (theoretische) Dynamik, sondern verringert die qualitätsverringernden Rundungsfehler.
Diese ganze Sache hat nichts mit Esotherik zu tun, sondern mit digitaler Signalbearbeitung. Die "digitale Härte" der ersten digitalen Pulte, Aufnahmegeräte usw kam genau daher. Inzwischen rechnen diese auch mit 32 bit aufwärts.
Und der Test mit mehrfach normalisieren ist eigentlich unsinnig, denn beim ersten mal landet das signal bei 0dB max... beim zweiten mal wird es auf 0dB Max gezogen... da ist es aber schon, also: keine Bearbeitung, keine Rundungsfehler. Außerdem ist der Effekt durhc die internen 32 Bit recht gering. Am ehesten wird der Verlust an einer "Rauhigkeit" oder "Härte" des Signals feststellbar sein, an einem Verlust der Räumlichkeit von Hallfahnen usws.
Also:
- Normalisieren: das Signal wird so gepegelt, daß der lauteste Punkt auf der eingestellten dB-Marke landet. Das Signal wird aber in sich nicht verändert, der Pegel wird über das komplette File angepasst.
- JEDE Audiobearbeitung erzeugt Rundungsfehler, die (in geringem Maß) das Signal verschlechtern oder verfälschen.
- Je Höher die Wortbreite des Signals, desto weniger kommen die Rundungsfehler zum tragen.
Also: Wer bestmögliches Signal haben will, sollte versuchen, möglichst wenig Bearbeitungsschritte zu haben.
@Kanzler: Ich habe das selber noch nicht ausprobiert, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Aber die Sache ist Fakt. Probier doch mal was in die Richtung: Aufnahme 8 Bit (wenns geht), zB Solostimme mit gut hörbarem Hall, dann mehrfaches Bouncen mit jeweils verändertem Pegel (rauf-runter-rauf-runter, aber jeweils nur um max 2 dB)... evtl wäre es ein Versuch, mehrere "Gainer" in den Kanalzug zu hängen, ich weiß aber nicht wie Logic das intern behandelt.
Oder auch einen Versuch wert: Stimme mit Hall komprimieren, 8 Bit (wenns nicht geht halt 16), dann mehrfach hintereinander wieder Komprimiern.
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Man kann einen Barbier als einen definieren, der all jene und nur jene rasiert, die sich nicht selbst rasieren.
Die Frage ist: Rasiert der Barbier sich selbst?
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ach Buka...wenn es für Dich keinen Unterschied gibt zwischen MP3 und AIFF (ausser der Datei-grösse), dann ist das mit dem härteren Klang mit Normalisation eh egal.....hehe :hm_bomb:
PS: Ich eröffne bald eine Umfrage zum Klugscheisser des Jahres....der Gewinner erhält ein Packet Toilettenpapier portofrei.....
Gruss
Paco
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[quote="metalfish"]Also, normalisieren "schädigt" oder "vermindert" das Audiosignal vom technischen Standpunkt her ebenso viel oder wenig wie der Kanalfader in Logic.[quote]
So kann man es auch ausdrücken, dann sind wir uns ja einig...
"@Kanzler: Ich habe das selber noch nicht ausprobiert, dazu ist mir meine Zeit zu schade..."
aber um den Text hier rein zu tippen nicht, oder was? dauerte mindestens doppelt so lange...und für 8-bit-Experimente hab ich wiederum keine Zeit...
So kann man es auch ausdrücken, dann sind wir uns ja einig...
"@Kanzler: Ich habe das selber noch nicht ausprobiert, dazu ist mir meine Zeit zu schade..."
aber um den Text hier rein zu tippen nicht, oder was? dauerte mindestens doppelt so lange...und für 8-bit-Experimente hab ich wiederum keine Zeit...
- metalfish
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Damit mein ich meine kostbare Zeit im Studio... die ist eh rar... zuhause oder hier bin ich länger
Wenn du keine Zeit hast um das mit 8bit zu machen, dann tus doch mit 16 Bit für 20x normalisieren hats ja auch gereicht... nehm einfach ein Sample mit 3 sekunden oder so, ein Wort mit Hallfahne, und fahr dann den Test :D
Wenn du keine Zeit hast um das mit 8bit zu machen, dann tus doch mit 16 Bit für 20x normalisieren hats ja auch gereicht... nehm einfach ein Sample mit 3 sekunden oder so, ein Wort mit Hallfahne, und fahr dann den Test :D
heißt aber auch im Umkehrschluß: auch der Kanalfader in Logic bringt einen Qualitätsverlust mit sich (!)... (klugscheissen ohne ende, hm?)Also, normalisieren "schädigt" oder "vermindert" das Audiosignal vom technischen Standpunkt her ebenso viel oder wenig wie der Kanalfader in Logic.
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...wir wollen schon korrekt bleiben: mp3 bei 256kbps (sonst schickt mir wieder jemand seine kackigen 24kbps-flash-files)...du hast ja nach eigener Aussage auch nix gehört - oder hast du ihn endlich gefunden, den mysteriösen Jazz-file der als mp3 so schrecklich klingt?Casanovas347 hat geschrieben:...wenn es für Dich keinen Unterschied gibt zwischen MP3 und AIFF ...
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...aber du würdest nicht soweit gehen und einem Logicuser vom Gebrauch der Kanalfader deshalb abzuraten, oder etwa doch?metalfish hat geschrieben:...heißt aber auch im Umkehrschluß: auch der Kanalfader in Logic bringt einen Qualitätsverlust mit sich (!)...
Man sollte auch noch dazusagen, daß sich zwei Paralellen immer in der Unendlichkeit schneiden...diese Erkenntnis ist gerade im Studioalltag von höchster Bedeutung...(um der Klugscheisserei mal wieder die Krone aufzusetzen):idea:
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Hm... einem der absolut verlustfreie bestmögliche Wiedergabe der Tondaten will, schon......aber du würdest nicht soweit gehen und einem Logicuser vom Gebrauch der Kanalfader deshalb abzuraten, oder etwa doch?
Jetzt langts aber echt mal wieder hier :D
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Es ist ein Unterschied ob das Signal destruktiv normalisiert wurd oder ob der Volume Wert im Logic Mischer verändert wird denn das Einrechnen erfolgt mit der Bit Rate des Quell Materials (üblicherweise 24 Bit), die Verarbeitung im Logic Mischer ist aber bis zum Schluss 32 Bit (bzw 32 Bit Float) also eine deutlich höhere Auflösung.
5.5.1/ Pro 8, Logic Control + 2XTs, AMD 3400+,Toshiba Satellite Notebook, Powerbook 17" 1,3GHz, 2x Powercore, 2x UAD-1, RME Hammerfall DSP, FL Producer 8, Sequoia 10, Cubase 4, Final Cut Studio...
sorry leutz, dass ich dieses leidige Thema noch mal aufgreife??? habt ihr ne ahnung, ob hinter den Fadern in Logic gedithert wird....programmintern quasi......wäre ja evtl. bei arg leisen Pegeln sinvoll, da die genutzte bitrate ja quasi arg reduziert ist nach nem geringen Faderwert....oder kommt da schon die floatingpoint geschichte ins spiel??
grüssle....
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Ups...dachte das wär schon altgriechisch ...klingt auf jeden Fall an vielen Stellen wie ne Geheimsprache :?bundeskanzler hat geschrieben:Ich finde wir sollten die Diskussion ab jetzt in altgriechisch oder lateinisch weiter fortführen...
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1. Ich kann weder alt- noch neugriechisch oder lateinisch. Sorry
2. @Freezer: Stimmt... sollte der Normalisierungsalgorythmus nur mit der Bitrate des Ausgangsmaterials rechnen, wäre die "Verschlechterung" in der Tat höher als beim Verstellen des Pegels mit dem Logicfader. Ich glaube aber eher, daß die heutigen Normalisierungsalgorythmen auch vor der Bearbeitung auf Mehr Bitbreite umrechnen. Zumindest die die was auf sich halten und nicht "Billigvariante" sind. (In Waveburner zB macht die Funktion "Normalisieren" nichts anderes als eine automatisch Einstellung des Pegels, non-destruktiv)
3. dithern wird Logic nach dem Fader sicher NICHT, gedithert wird nur EINMAL, am Schluß, und auch nur, wenn zB 24 BIT Material auf 16 Bit runtergerechnet werden muß. Logic rechnet Intern mit 32 Bit, da ist kein Dithern nötig... mehrfaches Dithern würde mehr Verschlimmern als es bringen würde!
4. Ich werde den Eindruck nicht los, daß ich auf Pacos "Klugscheisser"-Nominierungsliste erscheinen werde
2. @Freezer: Stimmt... sollte der Normalisierungsalgorythmus nur mit der Bitrate des Ausgangsmaterials rechnen, wäre die "Verschlechterung" in der Tat höher als beim Verstellen des Pegels mit dem Logicfader. Ich glaube aber eher, daß die heutigen Normalisierungsalgorythmen auch vor der Bearbeitung auf Mehr Bitbreite umrechnen. Zumindest die die was auf sich halten und nicht "Billigvariante" sind. (In Waveburner zB macht die Funktion "Normalisieren" nichts anderes als eine automatisch Einstellung des Pegels, non-destruktiv)
3. dithern wird Logic nach dem Fader sicher NICHT, gedithert wird nur EINMAL, am Schluß, und auch nur, wenn zB 24 BIT Material auf 16 Bit runtergerechnet werden muß. Logic rechnet Intern mit 32 Bit, da ist kein Dithern nötig... mehrfaches Dithern würde mehr Verschlimmern als es bringen würde!
4. Ich werde den Eindruck nicht los, daß ich auf Pacos "Klugscheisser"-Nominierungsliste erscheinen werde
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Du wirst....hehe, aber es ist ja nicht bös gemeint :D :hm_jump: :hm_devil: .......es gibt ja auch etwas zu gewinnen.....hehe!metalfish hat geschrieben:4. Ich werde den Eindruck nicht los, daß ich auf Pacos "Klugscheisser"-Nominierungsliste erscheinen werde
*mag hier alle ganz toll* :D
lieber gruss
paco
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@metalfish
selbst wenn zur Berechnung selbst die Bitrate vergrössert wird (was ja durchaus üblich ist), so werden überzählige Bits beim Speichern wieder weggeworfen, das Audiofile darf ja seine Bit Tiefe nicht ändern
selbst wenn zur Berechnung selbst die Bitrate vergrössert wird (was ja durchaus üblich ist), so werden überzählige Bits beim Speichern wieder weggeworfen, das Audiofile darf ja seine Bit Tiefe nicht ändern
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