MiniDisc - Welche Quallität?

[bundeskanzler]

P.S. für "Bundeskanzler": wenn ich die besten LPs benennen sollte, da wären sicher auch ein paar aus der DDR dabei, aber eher von Anfang der 70er Jahre, aber auf keinen Fall welche von der DG mit Karajan.

sag ich doch, Karajan LP/CD´s klingen nämlich grundsätzlich beschissen...ich wollt nur ein Beispiel dafür bringen, daß erstklassiges Recording schon möglich war lange bevor die überwältigende Mehrheit der logicuser geboren waren und das sogar in der DDR (vermutlich aber nur mit Mikrophonen aus der BRD und Bandmaschinen aus der Schweiz...)

[bundeskanzler]

"der Ton macht die Musik - aber das Audioformat ist vergleichsweise wurscht..."

Wenn alles perfekt ist, dann macht das Audioformat doch wieder was aus.

da geb ich dir natürlich uneingeschränkt recht und die von dir aufgelisteten Aufnahmen sind bestimmt alle supertoll...aber der eigentliche Ausgangspunkt der Diskussion war doch Dagoberts Frage ...was taugt das MD-Format? Da hab ich mir die Gegenfrage erlaubt...warum soll das MD-Format eigentlich nix taugen?
Ich warte immer noch auf konkrete Antworten, also ohrfeste Audiobeispiele und bitte keine schwammigen Parteitagsbeschlüsse und Glaubensbekenntnisse davon hab ich wahrlich genug gelesen (sonst hätt ich mich ja ins SPD-Forum eingeloggt oder würde HiFi-Zeitungen lesen)...wo sind bitte die Geigen die auf MD verschwinden sollen, auf CD aber nicht ? Das muß doch darstellbar sein...praktisch - nicht theoretisch!

PS: kann man auf SACD eigentlich Geigen hören, die nie einer gespielt hat (noch nichtmal virtuell)? Es sind Gerüchte im Umlauf...

[bundeskanzler]

Und...als ich das Gerät verkauft habe...hat sich der Käufer auch nicht beschwert...

Peace

als gelernter Rechtsanwalt sag ich nur "schwein gehabt", aber vielleicht ist der Käufer ja heilfroh darüber daß die nervigen snare-drums auf MD-Recordern grundsätzlich gemuted werden...

Peace


:D

[Casanovas347]

es müssen nicht Geigen sein.....Trompeten gehen auch

Achja: Reference CD's von mir.....Voice in the night (Charles Loyd) / Complete SteelyDan Collection ...die Referenz in der Popmusik, das zeugs klingt auch heute noch.....Eliot Scheiner ist eben ein Tonmeistergenie!

@ buka.....Ich habe all dieses technokraten-Zeugs vier jahre lang durchgewältzt um dann meinen Abschluss zu machen...so dass ich all diese lustigen Geräte reparieren kann ....es kommt immer darauf an, wie man mit einem Audio-medium umgeht...für heutige Pop/Rock/Electronic-Musik wo beim mastering sowieso alles an den Limit gemaximiert wird (teilweise mit bis zu -8dB RMS zu 0dB Peak), ist eh keine dynamik mehr vorhanden...es muss einfach nur noch laut sein...Details, intressiert eh niemand mehr....wird alles als HiFi-Fetischismus abgetan...Schade! Das zeigt eben, dass heute der Anspruch beim Musikhören vollends zur Emma gegangen ist...Mir sind aber Details wichtig! Wenn du unbedingt einen test willst, du brauchst gute Lautsprecher, viel Ruhe und ausgeruhte Ohren...nicht gerade das was der heutige Konsument vorzuweisen hat.....und wieso sollte ich dich von etwas überzeugen wollen, wenn Du das eh nicht hören willst, bzw. kannst!

Macht Euer master doch auf MD, geil nicht? Toll, da hat man sich tausende Euro für Soundkarten mit 96kHz / 24bit gekauft etc....und MASTERT auf einer MiniDisc.....buwahahahaha! ......und deswegen muss hier soviel Grundsatz diskutiert werden.......

Hier der Beweis: (unter Punkt 2.2 Masking lesen)
http://www.minidisc.org/aes_atrac.html

oder:
http://www.google.ch/search?q=cache:P_- ... e&ie=UTF-8

oder:

http://www.google.ch/search?q=cache:puE ... e&ie=UTF-8

Letzterer ist ein sehr gutes Referat, welches auch sagt, dass die meisten Leute den Unterschied zur CD nicht hören....stimmt! Aber beim Mastering hörst Du es eben doch, da hier jedes Detail zählt!!!!

Glaubst Du nicht? Ok, zuerst wird das 44kHz/24bit Signal mittels Logic Energize gepowert, danach auf 96kHz 32bit float hochgerechnet, mit EQ & Limiter (zb: waves ultra L1) bearbeitet, Pow r3 Noise-Shaping verwendet mittels Apogee UV22 wieder auf 44kHz /16 bit hinutergerechnet auf CD....Endprodukt (Anmerkung, es muss nicht so sein, so stelle ich es mir vor!)
Wenn ich nun mit einem MD komme wo 4/5 der Information durch ATRAC fehlt, gibt es zwar auch ein tolles master, aber es kann durchaus sein, dass der Aufnahme ziemlich viel an Leben fehlt (hört man sicher nicht mit einem getthoblaster, aber mit einer Mittelklasse-Stereoanlage schon)...was für Dance und Electro sicher nicht heftig stört, für Jazz oder Klassik aber tödlich wirken kann....

[Casanovas347]

Zitat aus Thomann Cyber Musicstore ratgeber:

Klare Einschränkungen liegen auch in der Natur
der datenreduzierenden Kompression begründet.
Als Recording-Medium oder als professionelle
Ausgangsbasis für den Mixdown ist die MD daher
eher ungeeignet, da es gerade hier auf feinste
Nuancen der Aufnahme ankommt. Hier sollte man
sich stattdessen auf die verbreiteten Systeme wie
die immer günstiger werdenden Harddisk-Recorder
oder Multitrack-DATs zurückgreifen, die ohne
Kompression auskommen.


:D

[bundeskanzler]

Du kannst nicht nur weil DU MD ganz toll findest...erwarten das es alle ganz toll finden....denke ich....

Um Gottes Willen, bin sicher kein MD-Fetischist und pack den auch nur aus wenn es gar nicht mehr anders geht. Ich konsumiere Musik privat seit ca. 5 Jahren fast ausschließlich mit dem Quicktimeplayer (wobei mp3/128kbps meine persönliche Schmerzgrenze ist, darunter wirds selbst für mich unangenehm...) :D

[Casanovas347]

Ok! Schlage vor Frieden zu schliessen...ok! :D

War nicht so diplomatisch, wie es sich für ein Staatsmann gehört aber ich habe mich kurzzufassen versucht!

Lieber Gruzz
paco

und gute Nacht

[bundeskanzler]

...Harddisk-Recorder oder Multitrack-DATs zurückgreifen, die ohne
Kompression auskommen.


:D

Lieber casanovas ,

zunächst möchte ich dir recht herzlichen Dank sagen daß du mich während meiner totlangweilige Nachtschicht unterhälst - aber, ich möchte mit keinem theoretischen Belehrungsmaterial mehr zugemüllt werden, kenn ich eh alles schon - sondern warte nur noch ( ich glaub mich zu wiederholen) auf den "ohne Kompression auskommenden" AIFF-file der dann komprimiert (sei es mp3 oder MD) irgendwie anders klingt!

Das kann doch nicht so schwer sein ...

[Casanovas347]

*Editiert um 12.47* es war mir irgendwie doch zu blöd....

[bundeskanzler]

*Editiert um 12.47* es war mir irgendwie doch zu blöd....

aha, ich kann mir auch schon denken warum: du hattest wieder kein aussagekräftiges Beispiel am Start, stimmts?

Heut hab ich witzigerweise mit einem Exkollegen gesprochen der offenkundig auch überzeugter mp3-Hasser ist - weils halt scheiße klingt u.s.w..., nach konkreten Beispielen gefragt bzw. gebohrt hat er mir, nach der obligatorisch HiFi-theroretischen Belehrung tatsächlich welche genannt... endlich!
Eines davon hab ich hier (als mp3): es soll sich z.b. um den dritten Song "cowboys and kisses" auf der CD "not that kind" von Anastacia handeln:... den Gitarren im Intro sollen (ich zitiere sinngemäß) ...jegwede Räumlichkeit, Dynamik und Brillianz fehlen und abgehackt klingen (im mp3-Format, Bitrate konnte er mir nicht sagen)...was sich auf der org.-CD tausendmal geiler anhören soll, eben nicht so verschwommen...und bei mp3 hätte man immer das Gefühl das da was fehlen würde und viel weniger Druck...(und) das kann man natürlich nur auf guten CD-Playern hören (Faustformel: gut = teuer/ schlecht = billig)

Morgen soll ich die org.CD kriegen, den miesen mp3-file konnte er mir leider nicht schicken weil er den längst gelöscht hat (weil er ja so mies klingt) schade, meiner hört sich irgendwie ok an....na, da bin ich aber gespannt!

[Casanovas347]

aha, ich kann mir auch schon denken warum: du hattest wieder kein aussagekräftiges Beispiel am Start, stimmts?

Heut hab ich witzigerweise mit einem Exkollegen gesprochen der offenkundig auch überzeugter mp3-Hasser ist - weils halt scheiße klingt u.s.w..., nach konkreten Beispielen gefragt bzw. gebohrt hat er mir, nach der obligatorisch HiFi-theroretischen Belehrung tatsächlich welche genannt... endlich!

Schön! Und wieso sollte ich Dir eben einen praxisbeweis liefern, wenn es eh offenkundig ist, dass der ATRAC-Codec nicht zum Mastering taugt...? Nur so, dass ich anstelle von 3 Stunden üben, 3 Stunden etwas beweissen muss was schon tausendfach bewiesen wurde....Meinst Du, ich sitze zu hause und schnippsle mir aus allen meinen Platten beispiele heraus um auf zu zeigen wie schlecht mp3 ist.... ...DAS IST MIR EBEN ZU BLÖD! Meinst Du ich kaufe mir einen MD-Recorder nur um zu zeigen wie schlecht der ATRAC Codec ist? Dann wäre ich der typische Hifi-Esotheriker.....halte mich doch für einen Theoretiker oder einen Schwätzer! Du kennst mich eh nicht.... .....was weisst Du schon von mir? hahahaha!!!!!

Gute nacht wünscht
Casanovas347

[bundeskanzler]

Und wieso sollte ich Dir eben einen praxisbeweis liefern, wenn es eh offenkundig ist, dass der ATRAC-Codec nicht zum Mastering taugt...?

EBEN GENAU DESHALB!!!

Nur so, dass ich anstelle von 3 Stunden üben, 3 Stunden etwas beweissen muss was schon tausendfach bewiesen wurde....

ein Beispiel hätte völlig gereicht, warum soll das denn 3 Stunden dauern? 3 min. sollten reichen um 1MB Material auf einem 56k-Modem zu übertragen, falls du einen schnelleren Internetzugang haben solltest versteh ich dich schon garnicht.

Falls du dich von mir beleidigt oder sonst wie angepisst fühlen solltest, liegt dem ein schweres Mißverständniss zu Grunde...ich schätze dich wie alle anderen Forumsteilnehmer sehr hoch!


mit freundlichen Grüssen

Kanzler

[Casanovas347]

Ok! ich habe mich angepisst gefühlt!
Ich schätze Dich auch.....Friede auf Erden!

Lieber Gruss
Paco

[Amper]

was für Dance und Electro sicher nicht heftig stört, für Jazz oder Klassik aber tödlich wirken kann....

Oha...gerade energiereiche Musik...also Sachen wo die Post abgeht...mit jeder Menge HiHiats usw...gerade da merkt man Atrac oder Mp3 etc...besonders gut!

Bei Sachen die ziemlich ruhig sind und realitv höhenarm....ist es viel schwerer zu bemerken.

Darum ist es auch weniger sinnvoll irgendwelche Referenzaufnahmen zum testen zu benutzen....die braucht man eigentlich garnicht....
Am allerbesten eignet sich eigene Mukke!
Am besten welche,die einem schon richtig zum Halse raushängt...weil man sie sooft gehört hat...und bestens kennt...
Über Lautsprecher ist es schwerer Unterschiede wirklich gut zu hören,als über einen wirklich guten Kopfhörer...weil man da einfach viel näher dran bzw schon fast "drin" ist....und auch kleinste Kleinigkeiten ganz genau hört.

@Kanzler
Vielleicht hörst du schon viel zu lange Mp3´s usw...;)
Ich weiss es ja nicht...aber vielleicht hast du dich ein bissel dran gewöhnt...
Vielleicht wärst du geschockt wenn du dirs mal wieder vor einer guten Anlage bequem machst und gemütlich mit gutem Kopfhörer oder über sehr gute Boxen einfach Musik hörst....natürlich CD´s usw...keine MP3´s...

Das mein ich ernst....will dich nicht ärgern!!

Dazu eine kleine Geschichte
Als ich den Minidisk damals hatte...benutze ich ihn als Wandler für meine andere Geräte...aus praktischen Gründen...
Nach ein paar Wochen oder sogar Monaten....hörte ich mir die selbe Musik die ich über Wochen über den MD Wandler gehört hatte,über einen Wandler meiner damaligen DAT Recorder an....und siehe da....mir blieb fast die Spucke weg....man kann es nur sehr schwer erklären....aber da war endlich wieder KLANG....endlich wieder runder,präziser,detailierter,gestochen scharfer,dynamischer KLANG !
Und sooo doll sind DAT Wandler beileibe nicht....
Ich hab das dann ganz schnell geändert und wieder einen DAT als Wandler benutzt zum abhören verschieder Quellen...übrigens ein uraltes Teil...ein Sony 55ES...der erste bezahlbare Konsumer DAT....kein guter Geräuschspannungsabstand usw...alles auf Standardniveau....aber er klingt einfach sehr angenehm...

Ich bin bestimmt kein Audio Esotheriker....garantiert nicht...

Aber Digital ist einfach nicht alles gleich...Wandler klingen verschieden...Komprimierungsalgos (atrac,mp3 encoder,usw) klingen und arbeiten verschieden....machen mehr oder weniger "Fehler" auch Artefakte genannt...und und und...

Klar...wir reden hier nicht von total plakativen Soundeinbußen...die man noch im Bad hört wenn 2 Zimmer weiter in der Ecke die Mukke lüppt....da muss man sich schon reinfuchsen....und um so weiter man sich reinfuchst...desto besser wird man....das ist ein richtiger Lernprozess

Grützi

[Corelli]

"....das ist ein richtiger Lernprozess"

Richtig, hören muss man lernen.
Und seit dem immer mehr Menschen das Hören nur noch von der CD lernen, keine oder wenig Erfahrungenen mit akustischen Instrumenten haben geht viel Gespür für den Klang verloren. Darum auch immer mein Wunsch, dass alle Musiker (gerade auch die die Techno oder andere Computermusik) machen noch richtige Instrumente spielen.

Selbst habe ich ein wenig das Problem, dass ich alles im ersten Moment an meiner mittelmäßigen Anlage messe, die ich seit 20 Jahren in meinem Arbeitszimmer habe und nicht am realen Klang, weil ich mehr Musik über diese Anlage höre als im Konzert. Wirklich empfindlich bin nur bei den Instrumenten, die ich selbst spiele.