Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

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outland
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Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von outland »

Da ich mich immer mit dem Mastering beschäftige (Ziel sind LowBudget Ergebnisse)
und aber nach dem Vergleichhören mit einigen i-Tunes Tracks nie ganz glücklich damit bin, habe ich festgestellt ich muss mal "gscheit" mixen ehe ich versuche "gscheit" zu mastern.
Referenz Songs fürs Mastern gibts natürlich genug - iTunes Bibliothek gegenhören oder div. CDs einlegen.

Aber wie klingt ein amtlicher Mix?

Hat jemand einen Link zu amtlichen Mix-Referenzen?
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hugoderwolf
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von hugoderwolf »

outland hat geschrieben: Aber wie klingt ein amtlicher Mix?
Gut! ;)

(Ich weiß, du hast eine bessere Antwort erwartet, aber ich persönlich glaube, dass dies leider die richtigste mögliche Antwort auf diese Frage ist.)
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alexander
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von alexander »

ich bin immer erst dann zufrieden wenn der mix einfach perfekt für meine ohren klingt. "das machen wir dann im mastering" gibt es nicht, mit einer ausnahme und das ist die lautheit. die hol ich mir dann mit einer oder mehreren limiterstufen im mastering. aber im prinzip sollte der mix schon perfekt sein, so halt, dass man wirklich nichts mehr aendern moechte. wenn du dann im mastering noch eine verbesserung erzielen kannst, gut, wenn nicht auch gut, denn der mix ist ja schon perfekt...:-)
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outland
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von outland »

@hugoderwolf
Ja klar solls gut klingen - aber bei mir klingts erst gut mit einen Limiter, Kompressor oder Multibandkompressor, der das ganze dichter macht oder heller - also eine Dynamikbearbeitung und DAS sollte man ja beim Mix unterlassen!??

hab da zwischenzeitlich was gefunden:
http://www.mastering-online.com/index_g ... ZwodTCXjBQ

da gibts weiter unten 3 Beispiele unmastered und mastered.
werd da mal reinhören.

Freu mich natürlich über weitere Beispiele und Statements!
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hugoderwolf
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von hugoderwolf »

outland hat geschrieben:@hugoderwolf
Ja klar solls gut klingen - aber bei mir klingts erst gut mit einen Limiter, Kompressor oder Multibandkompressor, der das ganze dichter macht oder heller - also eine Dynamikbearbeitung und DAS sollte man ja beim Mix unterlassen!??
Zumindest in der Summe. Das heißt aber nicht, dass du Kompressoren und EQs nicht auch schon auf Einzelspuren und Gruppen einsetzen darfst. Und da ist auch durchaus mal heftiges Zuwerkegehen erlaubt.

Dass du in der Summe erst mit diversen Eingriffen einen für dich guten Sound bekommst ist ein Indikator dafür, dass du bereits im Mix was falsch gemacht hast.
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outland
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von outland »

Das ist ja furchtbar!!!

Ich dachte immer - so dynamisch wie möglich - und habe die Kompressoren in den Bussen immer nur dezent eingesetzt bzw garnicht.

Wenn ich mir das Rockbeispiel anhöre ( http://www.mastering-online.com/index_g ... ZwodTCXjBQ )- also einmal den Mix und dann den Master - da höre ich nicht wesentlich viel unterschied im Gegensatz zu meinen Mixen und Masterings.
Bzw. da sehe ich nicht sehrviel Kunst beim Mastering. - das kann ich auch!

Ich werd mich jetzt mal blöd mixen. hoffe ich kann damit umgehen.
Werd einfach voll die Kompressoren in die Busse knallen, damits nur so fetzt.
hab da einiges an Geld ausgegeben für T-Racks 3, Ozone 4 und The Glue.

greets,
der verwirrte outland. :roll:
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hugoderwolf
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von hugoderwolf »

outland hat geschrieben: Ich dachte immer - so dynamisch wie möglich - und habe die Kompressoren in den Bussen immer nur dezent eingesetzt bzw garnicht
[...]
Werd einfach voll die Kompressoren in die Busse knallen, damits nur so fetzt.
hab da einiges an Geld ausgegeben für T-Racks 3, Ozone 4 und The Glue.
Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen!
achim brochhausen
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von achim brochhausen »

Das ist wirklich nicht so einfach zu beantworten.
Am besten ist es natürlich, wenn der Mix bereits schon so gut ist, sodass nur noch die Lautstärke angehoben und etwas verdichtet wird.
Das ist aber häufig nicht unbedingt der Fall.
Ein paar wichtige Einzelheiten gibt es aber schon:
1. Schau, dass nicht einzelne Frequenzen höhenmäßig rausstechen. Versuche die Höhen immer homogen unterzubringen und anzugleichen.
2. Nutze wenig oder keine Stereobreitmacher. Dezent eingesetzt, kann man dies dann beim Master -sofern man möchte- dies fett auseinanderziehen. Ausserdem hast du die Phase besser im Griff.
3. Mach dir keine Sorgen wegen des Pegels. Fang beim Mixen bei ca. -6db bei der BD an und achte darauf, dass der Pegel nicht über -4db zu Schluss rutscht.
4. Versuch so transparent wie möglich zu mixen. Der wichtigste Punkt ist hierbei auf Frequenzüberlagerungen zu achten. Wenn du bereits in den unteren Mitten zu starke Überlagerungen hast kriegst du nur sehr schwer später den richtig Druck.
5. Unter 30 Hz und oberhalb von ca. 16000 Hz alles abschneiden.
6. Lerne mit den Kompressoren umzugehen. Gute Kompressoren sind wie Instrumente.
7. Komprimiere nicht alles auf Teufel komm raus. Man muss nicht jede Spur komprimieren. Auch nicht jeden Bus. Wenn du zuviel Kompression auf den einzelnen Spuren hast, matscht das Ganze recht schnell.
8. Nutze im Arrangement nicht zu viele Spuren. Lieber mal beim Mixen eine Spur abschalten. Oft hilft das Wunder.
9. Leg einen Limiter auf die Summe und schalte ihn zwischendurch mal an. Dann hast du zumindest einen Eindruck, ob du beim Mixen auf dem richtigen Weg bist.
10. Vergleiche prof. Stücke mit deinen. Aber vergiss nicht die Pegel anzupassen. Druck hat viel mit Lautstärke zu tun. Versuch mit deinem Mix trotzdem so nah wie möglich an die gemasterten ranzukommen.
11. Wie schon von den Kollegen erwähnt. Keinesfalls einen Limiter auf die Summe. Ich würde auch von einem Kompressor auf der Summe abraten. Wenn dann nur zum checken zwischendurch.
Es gibt Mastertypen die keine Mixes zum Mastern annehmen, wenn die Spitzen bereits geglättet sind.

Das ist natürlich Genrespezifisch immer unterschiedlich und am Ende ist erlaubt was gefällt. Aber mit was Handfestem anzufangen ist immer gut.
Das mal so auf die Schnelle...
Gruß
Achim
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Mahonie81
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von Mahonie81 »

Die Frage, die du hier stellst, habe ich mir schon häufig und auch hier im Forum gestellt. Die Antworten waren für mich zunächst auch immer etwas unbefriedigend, aber ich denke mittlerweile, es gibt nicht den perfekten Mix als genormtes Qualitätsmindestmaß. Das was Masteringstudios angeliefert bekommen variiert wahrscheinlich von ganz schlecht bis spitzenmäßig.

Die Qualität, die du ablieferst hängt von deinem können ab. Du kannst jetzt entweder an einer Produktion drei Jahre mischen, bis du es so hast, dass es perfekt ist, oder aber du setzt dir ein zeitliches Limit und gibst dann ab. Wenn man sich mal so durch die Musiklandschaft hört, gibt es da ne Menge Sachen, die super sind, aber dennoch nicht alle spitzenmäßig ausbalanciert. Hier gefällt einem die Gitarre nicht, woanders ist die Kick zu dumpf. Ab und zu gefällt einem der Hall nicht, oder man bemerkt, dass die Stimme ein bisschen zu leise ist. Trotzdem haben wir diese ganzen Platten im Regal stehen und hören sie gerne.
Unsere eigene Musik vergleichen wir aber immer mit dem Besten was wir bis dahin gehört haben. in den 90ern kaufst du dir die Master of Puppets und denkst geiler Sound. Heute soll es dann aber doch lieber so fett wie bei Green Day klingen.
Es gibt Profis die geben ihren Mix ab und der ist so perfekt, dass sie gar nicht wollen, dass der Mastering Ingenieur da viel am EQ dreht. Viele Profis Mastern ja auch selbst ihre Sachen. Hat dein Mix noch einige Schwächen, dann lass den Mann vom Masteringstudio sich austoben. Vielleicht ist er dankbar, wenn er nen Job machen kann, bei dem er so richtig gefordert wird.
Ich denke du solltest nen Mix machen, so gut wie du ihn hinbekommst und dann Mastern lassen. Zum hören zu Hause kannst du ja Geräte in der Stereosumme haben, aber die würde ich dann wieder rausnehmen zum bouncen. Es sei denn du hast eine ganz eigene Art des Comprimierens und ein ganz aussergewöhnliches Gerät. Wenn du die Klangformung bis ins letzte Detail selbst durchführen willst und der Mastering Mann deinen Mmix nur laut machen soll, dann kannst du natürlich auch die Summe bearbeiten. Aber man sollte sich halt fragen, ob das was du in der Summe machst, jemand anders nicht vielleicht später besser löst. Oft ist es das eigene Ego schuld, denn dann geht es im Kopf nur darum, dass man doch jetzt diesen Tollen Summen Kompressor hat, einen Neve, einen Fairchild 670 oder denn SSL MixBus als Plugin und die möchte man dann natürlich auch in der Summe benutzen. Egal ob das jetzt gut oder schlecht für den Mastering Ingenieur ist. Es bringt einem gar nix, die Höhen und Bässe schon HiFi mäßig mit einem Plugin anzuheben. Das Mastering Studio hat vielleicht ein Analog EQ, der diesen Job viel eleganter macht.
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von Bonny »

Mahonie81 hat geschrieben:5. Unter 30 Hz und oberhalb von ca. 16000 Hz alles abschneiden
woher hast du das denn ?
Oder produzierst du für Mittelwelle Sendungen?

Gruss Bonny
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von SysKill »

Bonny hat geschrieben:
Mahonie81 hat geschrieben:5. Unter 30 Hz und oberhalb von ca. 16000 Hz alles abschneiden
woher hast du das denn ?
Oder produzierst du für Mittelwelle Sendungen?

Gruss Bonny
Das ist doch normal. Das mach ich auch, wenn ich für den Hausgebrauch Summenbearbeitung betreibe. Und wenn von uns was rausging, hat das bisher immer der Rob Acid gemastert, und der macht das auch, da bin ich mir ziemlich sicher. Das sind Frequenzen, die Du a) gar nicht mehr hörst und b) die meisten Anlagen ohnehin nicht wiedergeben können. Deswegen schneidet man die vor der Kompression ab, um nicht unnötig Energie zu verschwenden. Oder spinn ich jetzt? Ja ich spinn, aber hab ich auch recht?

Edit: Ist aber ganz schön OT merke ich gerade...
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outland
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von outland »

Wow - solche Antworten habe ich mir gewünscht! Damit kann ich schon was anfangen.
Vielen Dank! @
achim brochhausen
und @
Mahonie81

Tja ich habe schon sehr viel gemixt und es wurde auch gerne angeommen
aber ich bin halt immer von der falschen Seite an die Sache rangegangen.
Ich habe immer im Mix bereits gemastert.
Jetzt versuch ich meinen Stil etwas mehr anzupassen.
Mein Problem ist nämlich immer, dass die Drums z.B. zu künstlich klingen und kein Holz mehr haben.
Oder dass die Stimme in den Ohren sticht trotz De-esser
oder das man das eine oder andere einfach nicht mehr hört, weil sich da zu viel abspielt.
Oder dass alles zu "laut" ist, weil ich zu laut mixe.
und überhaupt - bei mir gibts keine Transienten.

aber...
Mein Hauptproblem ist die Abhöre.
Hab zu Hause nicht genug Bass wegen dem Raum und wegen den Mitbewohnern.
Habe verschiedene Kopfhörer, die mich schnell in die Irre führen.
Werd mal versuchen bei der Abhörsituation etwas zu ändern.
greets!
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von alexander »

SysKill hat geschrieben:
Bonny hat geschrieben:
Mahonie81 hat geschrieben:5. Unter 30 Hz und oberhalb von ca. 16000 Hz alles abschneiden
woher hast du das denn ?
Oder produzierst du für Mittelwelle Sendungen?

Gruss Bonny
Das ist doch normal. Das mach ich auch, wenn ich für den Hausgebrauch Summenbearbeitung betreibe. Und wenn von uns was rausging, hat das bisher immer der Rob Acid gemastert, und der macht das auch, da bin ich mir ziemlich sicher. Das sind Frequenzen, die Du a) gar nicht mehr hörst und b) die meisten Anlagen ohnehin nicht wiedergeben können. Deswegen schneidet man die vor der Kompression ab, um nicht unnötig Energie zu verschwenden. Oder spinn ich jetzt? Ja ich spinn, aber hab ich auch recht?

Edit: Ist aber ganz schön OT merke ich gerade...
unter 30 abschneiden macht sinn, das mach ich auch meistens, weil da tatsaechlich energie vorhanden sein kann die die kompressoren unnoetig zum pumpen bringt etc. aber bei 16k abschneiden...mischt ihr alle fuer ueber 50jaehrige? ich mein ich bin 36 und hoer noch locker bis 18k. warum sollte ich da bei 16 schluss machen? 20k bringt jede bessere stereoanlage. und ich kanns ja eh kontrollieren weil ichs hoere. und die energie die in diesen hohen frequenzen drinsteckt ist so verschwindend gering dass das definitiv kein argument ist...also ich wuerd das nicht machen. grad auf stimmen kann so ein hi shelf bei 15 oder so noch mal nen ganz netten glanz bringen...
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Mastern

Beitrag von Bonny »

alexander hat geschrieben:unter 30 abschneiden macht sinn,
seh ich auch so, auch schon ab 60 Hz mit 18 dB/Oktave filtern macht Sinn.
Aber bei 16 kHz?
Die HiFi- Freaks würden Krämpfe kriegen...

Vor der Mischung eines Titels würde ich gern wissen, ob ich mich auf die Abhöre
verlassen kann u. das Ziel des Mixes klar ist, also Fernsehton, CD, Vinyl od. Kino-
sound. Als Referenz kann ich nur wärmstens empfehlen, eine CD mit einem mir
bestens bekannten Titel aufzulegen u. in dem Genre einen vergleichbaren Mix zu kreieren. Die guten Mixing Engineers sind alles alte Hasen mit jahrelanger Erfahrung. Ist in einem Internetforum eigentlich garnicht darstellbar, finde ich.

Gruss, Bonny
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Re: Referenz Mix - wie solls klingen vor dem Maste

Beitrag von achim brochhausen »

outland hat geschrieben:mischt ihr alle fuer ueber 50jaehrige?
Nun, die kaufen wenigstens noch meine Alben. :D
Ich freue mich für dich Alexander, dass du noch so prächtig hörst. Solltest du den Job noch mit 50 oder 60 machen, könnte es sein, dass du dich anders zu diesem Thema äußerst. :wink:
Ansonsten hat das Abschneiden von hohen Frequenzanteilen schon häufig für Diskussion gesorgt. Nicht nur hier.
Es gibt Leute die schneiden bei 18 k, es gibt Leute die schneiden gar nicht und es gibt Leute die etwas tiefer ansetzen. Das Thema ist unerschöpflich.
Im Schnitt hören die Menschen bis Mitte 30 bis etwa 18 k. Ich bin älter und kann es im Gegensatz zu Alexander leider nicht mehr so gut kontrollieren. Zumindest nicht über 18k. Trotzdem habe ich überhaupt nichts gegen einen hi shelf bei 15. Und Glanz ebenfalls nicht.
Die Frage hier bezog sich auf was anderes: Wie soll´s klingen vor dem Master?
Gerade im Höhenbereich kann man ne Menge Unsinn machen. Wenn die Höhen nicht ordentlich kontrolliert werden, passiert es u.U., dass nach der Höhenanhebung im Mastering einzelne Teile völlig unkontrolliert "zirpen". Ich finde, dass dies eines der größten Fehler sind, die im Allgemeinen gemacht werden. Ich selbst habe es erlebt und möchte die Erfahrung weitergeben. Mit einem Cut wegen mir bei 16 - 18khz kann man diese Gefahr prima weitestgehend ausschliessen.
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