Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

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XYZ

Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von XYZ »

eighty hat geschrieben:um nun aber mal alle beteiligten völlig zu verwirren:

laut dem bobby oswinski muss man sehr wohl darauf achten, wie man INNERHALB der daw die fader stehen hat. zu laute kanäle können angeblich den gruppenkanal überfordern und das gruppensignal "gepresst" klingen lassen. auch von anderen seiten (fachmagazine/interviews mit mixprofis usw.) hab ich schon kommentare gehört, wie: "wir mussten erstmal herausfinden, wo die sweetspots der daw-fader sind". es schein also DOCH nen unterschied zu machen.

ich bin allerdings von meinen möglichkeiten noch nich soweit, dass ich da eigenexperimente anstellen könnte. deshalb werf ich die obigen aussagen einfach nochmal in die runde.
Sweetspot in der DAW?
Na ja ähm wo soll der her kommen?


Wenn da nix clippt und keine Plug In überfahren werden was soll da bitte schön gepresst klingen?
Es stimmt das Plug Ins die Du zu heiß ansteuert den Sound schaml machen.
Deshalb auf Gainstaging achten!!!

Ich denke da hast DU was falsch verstanden oder ein Übersetzungsfehler?

In der DAW gibt erst mal keine Sweetspot am Fader, das Feeling muss man anders zaubern, zum Beispiel mit Outboard Trafosymetriert auf der Summe...

Also der Herr Osowski soll die Kirche mal im Dorf lassen, so ein Programm ist keine Tonstudio auch wenn man damit professionellen SOund machen kann. Im übrigen gibt es weitaus mehr inspirierende Literatur leider auch viel verwirrende, weshalb ich ziemlich spät nach 6 Jahren diese Frage hier gestellt habe.


Nochmals Dank Hugo....und Pennen kannste hier bei mir für UMME is doch logisch mein Vatter is aus Duisburg.
Der konnte dat schwatte nich mehr sehen und is ab an die Mosel (1939)
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blinkmuffel
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von blinkmuffel »

eighty hat geschrieben:um nun aber mal alle beteiligten völlig zu verwirren:

laut dem bobby oswinski muss man sehr wohl darauf achten, wie man INNERHALB der daw die fader stehen hat. zu laute kanäle können angeblich den gruppenkanal überfordern und das gruppensignal "gepresst" klingen lassen. auch von anderen seiten (fachmagazine/interviews mit mixprofis usw.) hab ich schon kommentare gehört, wie: "wir mussten erstmal herausfinden, wo die sweetspots der daw-fader sind". es schein also DOCH nen unterschied zu machen.

ich bin allerdings von meinen möglichkeiten noch nich soweit, dass ich da eigenexperimente anstellen könnte. deshalb werf ich die obigen aussagen einfach nochmal in die runde.
Hallo,

das hängt von der DAW ab.
Pro Tools Kanäle kann man z.B. sehr wohl überfahren.
Das klingt aber nicht "gepresst", sondern ganz normal übersteuert... und wird einem auch angezeigt...

Grüße
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hugoderwolf
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von hugoderwolf »

ProTools (TDM) läuft afaik in Festkomma. Dort ist also tatsächlich mehr Vorsicht geboten.
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Homer Simpson
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von Homer Simpson »

Also zu der Aussage von wegen egal wie laut man aufnimmt muss ich jetzt aber auch mal eine Frage stellen.
Nehmen wir mal an, alle Insrumente sind "sauber ausgesteuert", also peaks bei sagen wir mal -6dB FS, nur die Vocals liegen irgendwo bei -30 dB Fs. Wenn ich die Vocals nun in der DAW durch Faderstellung und Gainplugin so weit hochziehe, dass sie über dem Rest stehen, was passiert denn mit dem Bereich "unterhalb" des Dynamikbereiches der Vocalspur?
Ich weiss, das ist blöd zu beschreiben, deshalb die gleiche Frage nochmal anders formuliert: Wenn meine Spur nur (fiktionaler Wert) "50 dB groß" ist, und ich diese aber auf 80 dB mittels Gainplugin und Fader aufblase, addieren sich dann nicht automatisch 30dB Rauschen dazu (Stichwort Dithering)?
Wöre es dann nicht der richtige Weg, eher die anderen Spuren runterzufahren, anstatt diese eine hochzuziehen?
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hugoderwolf
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von hugoderwolf »

Homer Simpson hat geschrieben:Wenn meine Spur nur (fiktionaler Wert) "50 dB groß" ist, und ich diese aber auf 80 dB mittels Gainplugin und Fader aufblase, addieren sich dann nicht automatisch 30dB Rauschen dazu (Stichwort Dithering)?
Ist so weit richtig (weil man ja in Festkomma aufgenommen hat).
Wöre es dann nicht der richtige Weg, eher die anderen Spuren runterzufahren, anstatt diese eine hochzuziehen?
Käme auf's Gleiche raus. Du würdest dann deinen Output auf -30dB ausgepegelt haben. Wenn du das dann rausbounct hast du 30dB Dynamik verschenkt.

Was du in der DAW machst ist dann völlig egal, weil du die Auflösung schon bei der Aufnahme nicht hattest.
eighty
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von eighty »

also männer so ganz zufrieden war ich mit euren antworten nicht wirklich.

nein, ich meinte nicht, dass man den gruppenkanal übersteuert. das geht ja auch in logic und anderen DAWs und wird da auch angezeigt.

nein, ich hab da auch nix falsch verstanden bei den aussagen. der herr oswinski (und nicht osowski) hat sich da schon klar ausgedrückt.

das angebliche phänomen ist und bleibt, dass das verhältnis der faderstellungen zwischen kanal und gruppe sowie die faderstellungen an sich innerhalb der DAW auswirkungen auf den klang haben sollen. und dies nicht aufgrund übersteuerung oder sonstwas sondern, wenn ich die mathematik dahinter richtig verstehe, über die art und weise, wie diese vorgänge berechnet werden.

immerhin wurde ja schon gesagt, dass dieses gainstaging bei plugins eine rolle spielt. wenn man es verallgemeinert, sind fader ja auch nur plugins zur gainregulation.

ich selbst bin bei dem thema wie bereits gesagt überfragt, deswegen auch grundsätzlich danke für die meinungen. ein "ich hab zwar auch keine ahnung, aber so und so könnte es schon sein." bringt uns ja nicht zu nem ergebnis.
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hugoderwolf
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von hugoderwolf »

eighty hat geschrieben: immerhin wurde ja schon gesagt, dass dieses gainstaging bei plugins eine rolle spielt. wenn man es verallgemeinert, sind fader ja auch nur plugins zur gainregulation.
Im Gegensatz zu einem Plugin, was zunächst eine Black Box ist, steckt hinter der Arbeit eines Faders kein Bisschen Zauberei, selbst für nichtfachmännische Augen. Das ist keine Zauberkiste die auf wundersame Weise in unbekannte Welten vordringt, sondern es wird einfach jedes einzelne Sample mit dem gleichen Faktor multipliziert. Und solange das in Fließkomma passiert, wird die SNR auch nicht angetastet. Der "Klang" (was auch immer das ist) erst recht nicht.

Es ist nur so, dass die Faderstellungen insgesamt genommen Teil der Arbeitsweise des Producers sind. Ich denke das ist ein rein psychologisches Phänomen. Wenn man die Fader allgemein niedriger lässt, kommen am Ende des Arbeitstages vielleicht einfach andere Verhältnisse dabei raus. Der Sweet Spot ist vielleicht einfach da, wo die Faderstellungen nebeneinander am schönsten aussehen.

Ist ja auch OK so, man soll bitte immer so arbeiten, wie es einem am besten gefällt. Aber ob man nun Oswinski oder Osowski oder Orlofski heißt: der Fader zaubert nicht.

Ich würde ohnehin jetzt gerne wissen, wie das Attribut "gedrückt" eigentlich klingt. ;)
XYZ

Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von XYZ »

hugoderwolf hat geschrieben:
eighty hat geschrieben: immerhin wurde ja schon gesagt, dass dieses gainstaging bei plugins eine rolle spielt. wenn man es verallgemeinert, sind fader ja auch nur plugins zur gainregulation.
Im Gegensatz zu einem Plugin, was zunächst eine Black Box ist, steckt hinter der Arbeit eines Faders kein Bisschen Zauberei, selbst für nichtfachmännische Augen. Das ist keine Zauberkiste die auf wundersame Weise in unbekannte Welten vordringt, sondern es wird einfach jedes einzelne Sample mit dem gleichen Faktor multipliziert. Und solange das in Fließkomma passiert, wird die SNR auch nicht angetastet. Der "Klang" (was auch immer das ist) erst recht nicht.

Es ist nur so, dass die Faderstellungen insgesamt genommen Teil der Arbeitsweise des Producers sind. Ich denke das ist ein rein psychologisches Phänomen. Wenn man die Fader allgemein niedriger lässt, kommen am Ende des Arbeitstages vielleicht einfach andere Verhältnisse dabei raus. Der Sweet Spot ist vielleicht einfach da, wo die Faderstellungen nebeneinander am schönsten aussehen.

Ist ja auch OK so, man soll bitte immer so arbeiten, wie es einem am besten gefällt. Aber ob man nun Oswinski oder Osowski oder Orlofski heißt: der Fader zaubert nicht.

Ich würde ohnehin jetzt gerne wissen, wie das Attribut "gedrückt" eigentlich klingt. ;)

Gedrückt klingt es bei mir in Logic (PT HD ist ein Welt die ich nicht wirklich kenne) wenn mein Plug In oder mehrere Plug Ins zu heiß fährt.
Gedrückt heißt dann, das eine BD zum Bsp nicht mehr lebendig ist, offen und rund sondern seine Präsenz verliert.

Ich denke der Orsowski, oder wie immer er heißt, meint das man simpel und einfach auf den Gruppen Obacht geben soll.

Wobei mir auffällt, je mehr Plug Ins man auf einer Quelle nutzt, dies nicht immer zum Vorteil des Sounds ist.
Kann sein das ich spinne, mein Eindruck ist manchmal je mehr Berechnungen angestellt werden, kann dies dem Ergebnis ein wenig Schaden zu fügen, der sich zwar im Rahmen hält und gegen die Dinge mit den man in alten Tagen zu kämpfen hatte pille palle ist.
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von eighty »

Ich würde ohnehin jetzt gerne wissen, wie das Attribut "gedrückt" eigentlich klingt.
der war gut! :D

ist ja auch nicht so, dass ich mir darüber groß sorgen machen würde und ich verfolge auch nicht jeden tontechnik-mythos (obwohl diese holzunterlagen für kabelwege den klang ja unglaublich verbessern sollen. :lol: ). und da ich ne völlige null in mathe bin, glaub ich dir jetzt einfach mal und mische wie gewohnt solange, bis die faderstellungen richtig schick aussehen.
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von XYZ »

Hugo ich muss Dich nochmals belästigen.

Es scheint mir nach 6 Jahren sehr spät das ich mir Gedanken darum mache, aber man lernt ja nie aus.

Das Thema hat mich zu weiteren Fragen bewogen und hat mich auch nochmals bei Bob Katz und bei Tischmeyer in ihren Mastering Büchern nachlesen lassen. Entweder habe ich jetzt 6 Jahre lang was total falsch verstanden, über die Audiobearbeitung im Computer, oder es ist interessant für alle hier weil ich nicht der einzige bin der sich darüber nicht im klaren war.

Hier meine Fragen:
Der Peak-Pegel, gemessen in dbfs (db-full scale), ist eine Skala die für die digitale Domäne erfunden werden musste; da über null kein Headroom sondern nur noch Clipping entsteht. Das war mir klar. RMS (Root Mean Square) Pegel repräsentiert die subjektiv wahrgenommene Lautheit ,Wurstfaktor der Wellenform, einer Aufnahme im digitalen Bereich- angelehnt an die dbfs Skala.

Bis hier her auch noch so weit so gut, das geht mir alles in den Kopf.

Jetzt kommt aber meine Problematik.

Sagen wir ich bin fröhlich am Mischen und am Ende stelle ich fest.
Klasse; ich habe einen RMS Pegel zwischen 16 dbfs/RMS und 14 dbfs/RMS erhalten.
Meine Mischung klingt damit schon recht schick und im Mastering geht es mir oft so das ich da auch schon gar nicht mehr haben will.

Nun habe ich ja hier bei dir gelernt, das ich BITS wegwerfe sobald ich beim Verlassen der DAW nicht darauf achte das mein dbfs Peak-Pegel ein gewisses Level hat. Bis dahin kann ich auch folgen.

Nun ist es aber so das ich, sagen wir bei dem o.g. Durchschnitt im RMS Pegel am Mixbus oft Luft habe von 3 dbfs oder mehr.
Sprich ich werfe was von den Bits zum Fenster raus, ist nicht viel ich weiß, soll aber als Beispiel herhalten.

Da beginnt das Dilemma für mich.
Wenn ich nun einfach den Master Fader sagen wir um 2,5 dbfs hoch ziehe, stimmt zwar mein Pegel am Mixbus, doch leider klebt ja auch am Peak dbfs Pegel in Abhängigkeit der RMS Pegel. Ich will aber nicht das die empfundene Lautstärke sich noch erhöht.

Mit anderen Worten:
Aus technischer Sicht!:
In welcher Abhängigkeit stehen diese zwei Messwerte, und wie kann ich ein solches Dilemma so lösen, das meine schicke K14 erhalten bleibt ich aber beim Verlassen der DAW trotzdem fast kein BIT zum Fenster raus werfe. Muss ich einfach leiser Abhören?
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alexander
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von alexander »

deine k14 ist ja keine k14 wenn die pegelspitzen nicht bis 0 db reichen. also entweder lauterstellen und du siehst deinen tatsächlichen rms pegel oder wenn du noch lauter wolltest könntest du auch nen limiter nehmen um noch ein paar spitzen zu kappen.

jedenfalls müsstest du kompressoren rausnehmen von den tracks oder weniger komprimieren wenn du tatsächlich k14 haben wolltest. aber ich sag mal: nutz deine 24bit voll aus und pfeif dir nix um k14 oder irgendwas. wenns gut klingt passt das ohnehin, und wenn du deine 24 bit voll genutzt hast ist das in ordnung...
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von XYZ »

alexander hat geschrieben:deine k14 ist ja keine k14 wenn die pegelspitzen nicht bis 0 db reichen. also entweder lauterstellen und du siehst deinen tatsächlichen rms pegel oder wenn du noch lauter wolltest könntest du auch nen limiter nehmen um noch ein paar spitzen zu kappen.

jedenfalls müsstest du kompressoren rausnehmen von den tracks oder weniger komprimieren wenn du tatsächlich k14 haben wolltest. aber ich sag mal: nutz deine 24bit voll aus und pfeif dir nix um k14 oder irgendwas. wenns gut klingt passt das ohnehin, und wenn du deine 24 bit voll genutzt hast ist das in ordnung...
das habe ich mir schon gedacht, das es keine echte K 14 dann ist.

also heißt das monitor-controler wieder kalibrieren, dann kann ich mich drauf verlassen
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Peter Ostry
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von Peter Ostry »

XYZ hat geschrieben:... gelernt, das ich BITS wegwerfe sobald ich beim Verlassen der DAW nicht darauf achte das mein dbfs Peak-Pegel ein gewisses Level hat.
Wenn du bounced, also von 32 Bit Fließkomma auf 24 oder 16 Bit Festkomma gehst, solltest du mit den Peaks möglichst bei –0 dB liegen, um keine Auflösung zu verschenken. Wo dann dein RMS liegt, hängt von deiner Mischung ab.

XYZ hat geschrieben:Nun ist es aber so das ich, sagen wir bei dem o.g. Durchschnitt im RMS Pegel am Mixbus oft Luft habe von 3 dbfs oder mehr.
Dazu gibt es Volumenregler.

XYZ hat geschrieben:Wenn ich nun einfach den Master Fader sagen wir um 2,5 dbfs hoch ziehe, stimmt zwar mein Pegel am Mixbus, doch leider klebt ja auch am Peak dbfs Pegel in Abhängigkeit der RMS Pegel. Ich will aber nicht das die empfundene Lautstärke sich noch erhöht.
Das kann dir egal sein, denn du hast so gemischt, wie es dir gefällt. Die Ausgabe ist ein technischer Prozess, der für den nachfolgenden Arbeitsschritt optimiert werden sollte.

Vergleichen wir das mit einer anderen Branche: Wenn du ein heikles Bild am Computer bearbeitest, machst du es so schön wie möglich. Das hängt von vielen Komponenten ab, wie deinem Monitor, den Lichtverhältnissen, deinen Augen und so weiter. Meist darfst du das Bild aber nicht so ausgeben, weil es dann nicht in der gewünschten Qualität gedruckt werden könnte. Du musst Farben und Kontraste messen, das Bild für die Ausgabe vorbereiten. In manchen Fällen ist das eine eigene Version. Nicht die, die du deinem Kunden zeigst. Das Ergebnis stimmt dann wieder.

Zur Lautstärke: wären deine Monitore um –3 dB leiser, hättest du in diesem einen Fall exakt auf –0 dB gemischt. Allerdings sind die Verhältnisse nicht bei jedem Mix gleich, du willst aber deine Abhörlautstärke nicht an den Mix anpassen sondern umgekehrt.

Lösungsvorschläge:

1. Setz in deinen Output Channelstrip ein Gain Plugin ein, mit dem du den jeweiligen Level für das Bouncen bestimmst. Für das Mischen ist dieses Plugin deaktiviert.

oder

2. Von deinem Masterbus (den du hoffentlich hast), geh mit einem Send auf einen weiteren Aux, deinen "Bounce" Channelstrip. Der geht auf andere Audio Ausgänge. Das ist die elegantere Lösung. Wenn du keine Ausgänge frei hast, musst du zum Bouncen das Routing ändern. Dann ist der erste Vorschlag der bessere.

XYZ hat geschrieben:In welcher Abhängigkeit stehen diese zwei Messwerte, und wie kann ich ein solches Dilemma so lösen, das meine schicke K14 erhalten bleibt ich aber beim Verlassen der DAW trotzdem fast kein BIT zum Fenster raus werfe. Muss ich einfach leiser Abhören?
Ja, du musst leiser abhören, damit du lauter mischt. Aber wie schon gesagt, es wird nicht immer gleich sein. Du solltest so abhören, dass es für alle deine Mixe funktioniert. Wenn du sehr verschiedene Mixe machst, hast du vielleicht 3 oder vier Markierungen am Monitorcontroller. Beim Bouncen passt du den Peak im Sinne des technischen Prozesses an.

Du gibst zwar 24 Bit Files weiter, solltest aber trotzdem an die –0 dB fahren, um möglichst hohe Auflösung zu liefern. Wenn das Stück gar nicht lauter werden soll, als du es gemischt hast, musst du das mit dem Mastering besprechen.

alexander hat geschrieben:deine k14 ist ja keine k14 wenn die pegelspitzen nicht bis 0 db reichen.
Da verstehe ich Bob Katz anders. Soweit ich verstanden habe, bewegt man sich beim K-System mit dem maximalen RMS Pegel um die –0 dB und was die Spitzen machen ist egal, solange sie nicht clippen. Ich probiere seit eine Weile mit K-20 und stosse praktisch nie oben an. Aber ich kann an starken Stellen auch ordentlich aufdrehen, gehe schon auf +4 dB rauf. Dann muss ich auch auf den Peak achten. Wenn mir K-20 clippt, dann ist etwas definitiv nicht Ordnung, denn solche Signale habe ich nicht.
Es ist ein Brauch von alters her:
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von XYZ »

Da verstehe ich Bob Katz anders. Soweit ich verstanden habe, bewegt man sich beim K-System mit dem maximalen RMS Pegel um die –0 dB und was die Spitzen machen ist egal, solange sie nicht clippen. Ich probiere seit eine Weile mit K-20 und stosse praktisch nie oben an. Aber ich kann an starken Stellen auch ordentlich aufdrehen, gehe schon auf +4 dB rauf. Dann muss ich auch auf den Peak achten. Wenn mir K-20 clippt, dann ist etwas definitiv nicht Ordnung, denn solche Signale habe ich nicht.
Deine Antwort wäre nicht mehr nötig gewesen, das hatten wir ja schon alles erörtert durch Hugo!!

Aber wenn Du im Peak oben nicht ankommst, und da hat mein Vorschreiber recht, kann es keine K 20 sein- sprich dein Monitor Controler ist nicht excat auf 83 db spl calibriert. Das was Bob Katz mit dem K System will ist mir schon Klar, hatte ich auch auf meinem alten Controler so eingerichtet, auf dem neuen kam ich noch nicht dazu.

Wie man das macht habe ich ja mal selbst hier bei Logicuser beschrieben.
Na ja und deshalb kam ich ja am Ende meines letzten Posts auch selbst auf dei Antwort, wollte mich nur rückversichern.

Ach ja und wie ich gestern lesen musste mit dem voll auskosten des Peaks, da sollte man wohl wegen Konsumer Geräten doch einen Headroom lassen von 0,3 db Minimum.

Trotzdem Danke hier an alle fleißigen Antwortgeber, ist schön wenn man sich so darüber unterhalten kann.
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alexander
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Re: Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

Beitrag von alexander »

bob katz, klar hab ich da was durcheinander gebracht. ich hab das buch von herrn katz auch und fand es recht interessant. allerdings redet ihr hier von MISCHEN und nicht von MASTERN, oder? und beim mischen nur auf seinem referenzpegel von über 80 db abzuhören halte ich ehrlich gesagt für grob fahrlässig...wollt ihr das wirklich so handhaben?

ist schon einige zeit her dass ich herrn katz' buch gelesen habe und ich weiss nicht mehr welche begründung er anführt dass man hier einen referenzpegel braucht. bei kinomischungen ist es klar: im optimalfall wird das material mit genormter lautstärke abgespielt, da macht es sinn auch mit exakt diesem pegel abzuhören. für mastering lass ich mit mir drüber reden, aber beim mischen halte ich das für....fahrlässig.

der grund ist ganz einfach der dass ich, speziell bei pop, rock und jazz, nicht davon ausgehen kann dass sich der konsument meiner produktion diese exakt mit normpegel reinzieht. und sämtliche lautsprechersysteme die ich kenne haben die eigenschaft mit unterschiedlichen lautstärken auch anders zu klingen. ich persönlich höre mit unterschiedlichen pegeln ab beim mischen, einerseits um die situation bei konsumation der musik zu simulieren - man muss schon damit rechnen dass die nummer auch mal im hintergrund als berieselung läuft und dann soll sie ja auch noch erkennbar sein und gut klingen, oder? - zum anderen weil sich herausgestellt habe dass ich bei eher geringen lautstärken pegelverhältnisse wesentlich präziser und schneller einschätzen kann als wenn ich laut abhöre. das mag jetzt eine besonderheit der meinigen ohren sein, der erste punkt wird aber wohl für alle gelten.

nur damit wir uns hier nicht missverstehen: ich schalte auch nicht permanent zwischen verschiedenen lautstärken hin und her, schliesslich braucht man auch ne weile um sich an einen bestimmten abhörpegel zu gewöhnen. klar ist aber, dass mir kein mix rausgeht den ich nicht auch recht leise und sehr laut gehört habe. eine stereoanlage ist nun mal kein kino, und ein autoradio auch nicht, oder?

aber sagt doch mal wie ihr darüber denkt..
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