Pegel am Mixbus und Auflösung- Was stimmt nun?

[XYZ]

Hallo Liebe Kollegen.

Auch wenn ich nun nach einigen Jahren sehr zufrieden mit mit den Ergebnissen die ich im Recording und Mixing erziele, gibt es immer noch Themen bei denen ich nicht den technischen Hintergrund vollends verstehe. In Fachliteratur stößt man auf Widersprüche, als auch Mastering-Menschen geben zu dem Thema Auskünfte, die mehr verwirren als aufklären.

1. Experiment von mir.
Drum Sample mit Gain-Plug-In ganz weit runter gepegelt, dann wieder aufgenommen und den Pegel wieder ausgeglichen!
Ergebnis: In dem Sample was wieder aufgenommen wurde und der Pegel wieder ausgeglichen wurde rauscht es, und die leisen Anteile klingen verzerrt, ERs vom Drum-Raum sind fast weg.

Das würde der Theorie entsprechen das man alle 6 db 1-Bit Auflösung verliert.

2. Auskunft eines bekannten Mastering Menschen (Der auch Bücher schreibt):
In einer Floating Point DAW kannst Du den Fader stehen haben wie Du willst, du verliest keine Auflösung.

3. Auskunft eines sehr bekannten Entwicklers von Digtal Konsolen bei GS.
Der Pegel an den Kanalfadern einer DAW oder auf dem Mixbus kann ruhig niedrig sein es macht keinen Unterscheid.

Also da habe ich vieles noch nicht verstanden und es widerspricht meinen o.g. Experiment.
Nach meinem Experiment sollte man doch darauf achten das man auf der Summe möglichst (Headroom mit eingeschlossen) hohen Pegel erhält um somit jedes BIT mitzunehmen. Klar ich höre auf die Musik und will nicht um das letzte BIT feilschen.

Dennoch kann es nicht schaden hier mal eine eindeutige Antwort zu erhalten?
Auch die Begriffe Bit-Tiefe und Bit-Rate? Kann mich da mal jemand aufklären??

Was heißt all das für das Mischen in Logic, oder irgendeiner anderen DAW?

Gruß
XYZ

PS:
Bitte nicht böse sein ich werde sicher Rückfragen haben!!

[hugoderwolf]

Der Fehler in deinem Experiment ist die erneute Aufnahme:

Drum Sample mit Gain-Plug-In ganz weit runter gepegelt, dann wieder aufgenommen und den Pegel wieder ausgeglichen!

Im Moment der Aufnahme verlässt du den Fließkommabereich und gehst auf Festkomma. Dank des Niedrigen Pegels geht dir dabei die Auflösung flöten.

[XYZ]

Der Fehler in deinem Experiment ist die erneute Aufnahme:

Drum Sample mit Gain-Plug-In ganz weit runter gepegelt, dann wieder aufgenommen und den Pegel wieder ausgeglichen!

Im Moment der Aufnahme verlässt du den Fließkommabereich und gehst auf Festkomma. Dank des Niedrigen Pegels geht dir dabei die Auflösung flöten.

Sei mir nicht böse Hugo, nicht jeder hat das Wissen was DU hast.
In Klartext heißt das beim internen Mischen in Logic ist es in der Tat vollkommen egal wie hoch der Pegel an den Fadern oder am Mixbus steht?

Auf der anderen Seite bei einer Aufnahme nicht?
Das widerspricht wiederum einer Auskunft von Paul Frindle bei GS der in die Welt gesetzt hat das es bei Aufnahme und MIx der Pegel vollkommen egal sei-

Wer klärt mich auf, so das man weiß wie man sich zu Verhalten hat?
Ich will die einzelne Details bis in die kleinste Theorie ja gar nicht wissen, ich will nur wissen wie es Theoretisch gesehen richtig ist.

Was stimmt nun Frindle / BK / etc?

[hugoderwolf]

Vielleicht hast du da Aussagen etwas überinterpretiert.

2. Auskunft eines bekannten Mastering Menschen (Der auch Bücher schreibt):
In einer Floating Point DAW kannst Du den Fader stehen haben wie Du willst, du verliest keine Auflösung.

3. Auskunft eines sehr bekannten Entwicklers von Digtal Konsolen bei GS.
Der Pegel an den Kanalfadern einer DAW oder auf dem Mixbus kann ruhig niedrig sein es macht keinen Unterscheid.

Diese beiden Aussagen sind so weit richtig. Aufpassen muss man immer an der Stelle, an der man die DAW betritt oder verlässt, dann gilt das nicht. Betreten tust du deine DAW über geladene Waves und Aufnahme. In beiden Fällen muss gesund ausgesteuert werden. Verlassen tust du die DAW beim Bouncen, auch da muss gescheit ausgesteuert werden. Wenn du in Logic beim Bouncen normalisieren lässt, ist auch der Pegel am Master egal, denn vor der Wandlung in Festkomma wird das Signal entsprechend skaliert.

Wenn man beim ausspielen und importieren mit Float-Files arbeitet kann man sich die Gedanken freilich auch sparen, wobei ich aber gerade nicht auf dem aktuellen Stand bin, ob Logic mittlerweile 32Bit Float im-/exportieren kann.

In Klartext heißt das beim internen Mischen in Logic ist es in der Tat vollkommen egal wie hoch der Pegel an den Fadern oder am Mixbus steht?

So ist es.

Auf der anderen Seite bei einer Aufnahme nicht?
Das widerspricht wiederum einer Auskunft von Paul Frindle bei GS der in die Welt gesetzt hat das es bei Aufnahme und MIx der Pegel vollkommen egal sei-

Im Bezug auf die Aufnahme ist die Aussage auch falsch. Beim Mix hingegen stimmt es tatsächlich.

Fakt ist: bei allem was in Float arbeitet ist die Aussteuerung egal. Man muss halt nur wissen, was in Float arbeitet und was nicht, das ist der ganze Zauber dabei.

[Mahonie81]

Ich nehme ja mal an, dass du wenn du von "Aufnahme" sprichst, meinst, die DAW zu verlassen durch den Wandler raus zu gehen um danach das Signal wieder durch den AD zu schicken und zu recorden.

Dann nämlich denke ich, dass Mr Paul Frindle da Quatsch erzählt oder es vielleicht falsch in unsere deutsche Sprache übersetzt wurde. Ich kenn mich auch nicht so wirklich aus, aber mir ist schon irgendwie klar, dass ein Wandler abhängig von der Betriebsspannung gewisse Spannungsstufen hat. Wenn nun die Bauteile eines Gerätes ein gewisses Grundrauschen verursachen und ich mein Signal bis zu diesem Grundrauschen absenke, ists jawohl klar, dass ich bei einer Verstärkung das Musikmaterial inkl Rauschen auf meinen Nutzpegel anhebe.

Natürlich könnte Mr Paul Frindle aber auch ein recorden innerhalb der DAW gemeint haben. Wenn ich in einem Cubase Projekt in 32 Bit float arbeite und dort einen Kanalausgang aufnehme ohne die DAW zu verlassen, dann wird es denke ich egal sein, wie laut der Pegel ist. Mit leisen Signalen hab ich es allerdings noch nicht ausprobiert, mit lauten dagegen schon. Dateien die mit 32 Bit float auf die Festplatte geschrieben werden können ruhig über 0dB hinaus schießen. Die Audiodaten werden auch später von Quicktime anstandslos wiedergegeben. Erst wenn man sie auf 24 oder 16 Bit reduziert hört man die Übersteuerung. Daher denke ich dass es sich bei leisen Signalen genauso verhält.

[Peter Ostry]

... Dann nämlich denke ich, dass Mr Paul Frindle da Quatsch erzählt oder es vielleicht falsch in unsere deutsche Sprache übersetzt wurde.
...
Wenn nun die Bauteile eines Gerätes ein gewisses Grundrauschen verursachen und ich mein Signal bis zu diesem Grundrauschen absenke, ists jawohl klar, dass ich bei einer Verstärkung das Musikmaterial inkl Rauschen auf meinen Nutzpegel anhebe.

Das mit dem niedrigen Pegel bei der Aufnahme erzählen viele. Es ist auch nicht richtig Quatsch, die Aussagen sind nur ungenau. Es ist auch eine Frage des Niveaus, auf dem man sich klangtechnisch bewegt. Wenn ein erstklassiger Recording-Engineer meint, dass der Pegel in dieser oder jener Situation unkritisch ist, darf ich das nicht wörtlich nehmen, denn was bei dem unkritisch ist, kann schon jenseits meiner Fähigkeit liegen, sowas überhaupt einzustellen. Das hängt vom Equipment, aber vor allem auch vom Können und Wissen ab.

Es stimmt, dass wir heute aus technischer Sicht nicht so heikel bei der Aufnahmeaussteuerung sein müssen. Früher haben wir mit 16 Bit aufgenommen und was an Auflösung verschenkt wurde, war verloren. Heute haben wir 24 Bit. Wenn ich also rechne, dass wir pro 6 dB 1 Bit verlieren (falls das richtig ist), könnten wir 8 mal 6 dB verschenken und sind noch immer bei der Auflösung von 16 Bit, die wir für das Ausgabemedium haben wollen. Also könnten wir bei der Aufnahme theoretisch auf –48 dB runtergehen. Wenn wir das Signal dann nicht laut haben wollen, wäre das ok.

Das ist aber alles Theorie. Praktisch wird ein Mikrophon oder ein elektrisches Instrument immer einen gewissen Pegel an Eigengeräuschen haben. Wenn zum Beispiel ein Mikro relativ viel rauscht, braucht es ein anständiges Signal, sonst wird das Rauschen störend. Der nachfolgende Preamp wiederum hat einen Bereich, in dem er am besten arbeitet. Und wenn er keinen Ausgangsregler hat, oder dieser für den gewünschten Klang ebenfalls voll aufgedreht werden muss, dann kommt von manchen Preamps eben ein heisses Signal, das man auch so aufnimmt.

Man wird nach wie vor bei der Aufnahme das optimale Verhältnis zwischen Klang und Grund- bzw. Nebengeräuschen suchen. Das relativiert die Sache mit dem tiefen Aufnahmepegel. Wer leise Sachen aufnimmt, braucht eine sehr gute Aufnahmekette, denn die höhere Bittiefe bei der Aufnahme entfernt nicht das Rauschen oder Brummen. Das sollte weit unter dem Nutzsignal liegen.

Was man heute nicht mehr machen muss ist, bei der Aufnahme so knapp an die 0 dB zu gehen, dass Übersteuerungen drohen oder man einen Limiter oder Kompressor nutzen muss. Aus klanglichen Gründen, oder wenn man bessere Hardware als Software hat, kann man trotzdem schon bei der Aufnahme einen einsetzen. Jedenfalls sind Aufnahmen mit 24 Bit wesentlich entspannter zu machen, als das mit 16 Bit oder bei analoger Aufnahme möglich war. Wer mit guter Hardware heute übersteuert, ist wirklich selber schuld.

Ein Paradoxon ist, dass wir heute einen enormen Dynamikbereich aufnehmen können, aber grade jetzt auf Teufel komm raus komprimieren. Vieles, was uns die Technik gebracht hat, machen wir letztendlich wieder kaputt. Ich freue mich schon darauf, dass mehr Leute bemerken, welche Möglichkeiten wir eigentlich haben: tolle Detailzeichnung und großartige Dynamik.

Noch was, ich glaube da einfach dem Mike Stavrou, weil ichs nicht besser weiss: Das Problem der digitalen Bearbeitung sind nicht die Höhen, sondern der Bass. Je tiefer die Töne sind, umso mehr Auflösung brauchen sie. Wer schöne tiefe Töne haben will, sollte die beim Aufnehmen kräftiger aussteuern.

Ansonsten gilt allgemein: Ein gesundes Signal, das nicht übersteuert und gut ist es. Wer auf Grund von Hardware oder besonderen Klangvorstellungen extrem hohe oder niedrige Pegel haben will, der muss sich damit auseinandersetzen.

[XYZ]

OK verstehe, sprich in dem Moment wo ich die DAW verlasse und mein analog summiertes Signal wieder aufnehme sollte ich schon aufpassen das ich einen gewissen Pegel habe, muss dabei aber auch nicht übertreiben um knapp unter o dbfs zu landen? Gleiches gilt für die Aufnahme!!

Gleiches gilt für den Bounce wenn ich dort auf der Summe nicht aufpasse verschenke ich Auflösung?

Kann man das so stehen lassen, ist das aus Techniker Sicht in die User-Ebene so richtig übersetzt?

[hugoderwolf]

Ist so weit richtig. Ich würde nur nochmal eben betonen wollen, dass es keine Analogwandlung braucht, um Auflösung zu verschenken. In Sachen Rauschabstand verhält sich die digitale Festkomma-Ebene anschaulich genau wie die analoge Ebene: es gibt einen festen Rauschteppich mit einem bestimmten Pegel, wenn man den Signalpegel verringert, bleibt der Rauschteppich gleich, der Rauschabstand verringert sich also. Ebenso wieder anschaulich: bei Fließkomma wandert der Rauschteppich mit runter, der Rauschabstand bleibt gleich.

Noch was, ich glaube da einfach dem Mike Stavrou, weil ichs nicht besser weiss: Das Problem der digitalen Bearbeitung sind nicht die Höhen, sondern der Bass. Je tiefer die Töne sind, umso mehr Auflösung brauchen sie. Wer schöne tiefe Töne haben will, sollte die beim Aufnehmen kräftiger aussteuern.

Das hast du möglicherweise etwas falsch verstanden. Was wahrscheinlich gemeint ist, ist die Tatsache, dass der Rauschabstand nach höheren Frequenzen hin bei Musiksignalen kleiner wird, ganz einfach weil der Signalpegel kleiner wird (das haben die Ohren lieber so). Aussteuern musst du letztendlich eh immer gescheit, insofern ist das Spektrum einigermaßen egal.

Man kann sowas aber bei Audiodatenkompression ausnutzen, indem man den ganzen Kram durch eine Filterbank jagt und den höheren Frequenzen die oberen paar Bits abschneidet (weil sie eh nicht ausgesteuert werden, denn aus den höheren Filterbänken kommt einfach weniger Pegel raus).

Aber das ist jetzt 'ne Menge um den heißen Brei herum. Die Essenz ist: immer hoch genug aussteuern, dabei aber kein unnötiges Clipping-Risiko eingehen. Headroom kann man bei 24 Bit massig lassen.

[XYZ]

Danke Hugo, der letzte Satz war dann Gold wert.

Eine Frage wäre da noch.
Mit dem Rauschabstand bei analogen Geräten, das Rauschen vom Wandler kann man wohl getrost vernachlässigen das ist doch weniger als das thermische Rauschen eines Widerstandes?

Was ich vor allem bei altem Outboard nicht kapiere ist folgender Eiertanz:

Wenn ich Gas gebe sprich Input oder Output erhöhe; dann erhöhe ich ja auch das Eigenrauschen das das Gerät selbst beherbergt.
Gut dann rauscht es halt mal wie früher, aber wie finde ich heraus wo ich den Nutzen des Gerätes noch höhere ohne dabei in der späteren Bearbeitung sprich Mastering das Rasuchen mit hoch zu ziehen. Das ist doch ein Eiertanz der einen verrückt machen kann.

Sprich im Mix merke ich oft nur sehr wenig davon sobald ich einen Mastering Menschen ran lasse, kommt der mir mit der alten Leier das es etwas rauscht und das Mastering das nicht besser machen kann. Ja OK die Jungs lassen nicht die Finger von den Limitern also zieht er das Rauschen global mit hoch.

Das Rauschen global entfernen beschneidet den Sound mit.

Heißt das wenn man 60er 70er Jahre Outboard nutzt muss man mit einem Rauschen leben und im Mastering muss man Rücksicht darauf nehmen?

[hugoderwolf]

Eine Frage wäre da noch.
Mit dem Rauschabstand bei analogen Geräten, das Rauschen vom Wandler kann man wohl getrost vernachlässigen das ist doch weniger als das thermische Rauschen eines Widerstandes?

Da ist die Frage: welcher Widerstand? ;)
Lassen wir den Vergleich mit dem thermischen Rauschen mal weg. Was du meinst ist wohl eher der Vergleich zwischen dem theoretischen Rauschabstand durch die Bitauflösung des Wandlers mit dem Rauschabstand der folgenden analogen Schaltung. Bei 24-Bit-Wandlern ist meines Wissens tatsächlich die analoge Beschaltung der begrenzte Faktor. Ich denke mal das meintest du.

Wenn ich Gas gebe sprich Input oder Output erhöhe; dann erhöhe ich ja auch das Eigenrauschen das das Gerät selbst beherbergt.

Wenn du am Input Gas gibst rauscht das Gerät nicht mehr. Am Input muss gescheit ausgesteuert werden um den bestmöglichen Rauschabstand zu erreichen (natürlich wie üblich auf Clipping achten!). Am Output ziehst du natürlich auch das Eigenrauschen des Gerätes mit hoch. Damit siehst du aber halt auch zu, dass die nachfolgende Eingangsstufe wieder gut versorgt ist. Der Rest ist eigentlich vom jeweiligen Gerät abhängig.

Im Endeffekt musst du halt immer dafür sorgen, dass an allen Ins und Outs der Geräte immer die Pegel anliegen, für die das Ding gedacht ist. Auf dem Kabel muss also immer so viel Saft sein, dass die Ausgangsstufe des einen Geräts nicht schlapp macht und die Eingangsstufe des anderen nicht clippt.

Und wenn es dann doch noch zu viel rauscht, dann rauscht es halt. Da muss man dann halt den Tradeoff zwischen Soundgewinn und Rauschgewinn machen.

[XYZ]

Da ist die Frage: welcher Widerstand? ;)
Lassen wir den Vergleich mit dem thermischen Rauschen mal weg. Was du meinst ist wohl eher der Vergleich zwischen dem theoretischen Rauschabstand durch die Bitauflösung des Wandlers mit dem Rauschabstand der folgenden analogen Schaltung. Bei 24-Bit-Wandlern ist meines Wissens tatsächlich die analoge Beschaltung der begrenzte Faktor. Ich denke mal das meintest du.

Ok daran habe ich gar nicht gedacht das da noch was auf der analogen eben passiert, ist aber logisch wird ja analog ausgespuckt.

Wenn du am Input Gas gibst rauscht das Gerät nicht mehr. Am Input muss gescheit ausgesteuert werden um den bestmöglichen Rauschabstand zu erreichen (natürlich wie üblich auf Clipping achten!). Am Output ziehst du natürlich auch das Eigenrauschen des Gerätes mit hoch. Damit siehst du aber halt auch zu, dass die nachfolgende Eingangsstufe wieder gut versorgt ist. Der Rest ist eigentlich vom jeweiligen Gerät abhängig.

Das wusste ich schon, ja klar man darf die Units nicht überfahren die folgen, auch wenn es ausnahmen gibt die heiß mögen.
Aber ich kapiere nicht gabz zum Beispiel mein 1073 der Verstärkt doch auch am Eingang wenn ich da aufreiße geht das doch mit auf den Ausgang, also müsste ich doch auch am Input Einfluss auf den Rauschabstand haben?

Im Endeffekt musst du halt immer dafür sorgen, dass an allen Ins und Outs der Geräte immer die Pegel anliegen, für die das Ding gedacht ist. Auf dem Kabel muss also immer so viel Saft sein, dass die Ausgangsstufe des einen Geräts nicht schlapp macht und die Eingangsstufe des anderen nicht clippt.

Ja klar aber wer sagt mir wo der optimale Arbeitspunkt eines Neve 1073 liegt, eines LA2A eines 1176????
Na der Hersteller? Oder 0 VU = 4,23 Volt...
Oder muss ich die Ohren aufsperren, das mache ich ja schon, es tönt gut dann im Mastering ZACKO-

Und wenn es dann doch noch zu viel rauscht, dann rauscht es halt. Da muss man dann halt den Tradeoff zwischen Soundgewinn und Rauschgewinn machen.

Also das was ich sagte, wenn es gut klingt aber rauscht muss man das hinnehmen...
Ist ja auch nicht tragisch wollte ich nur mal gesagt bekommen von einem der sich im Innenleben der Geräte auskennt.

Danke Dir..... gute Auskunft super!!
Am liebsten würde ich jetzt mit Dir eine Molle Zischen, aber Du wohnst nicht ums Eck...leider.

[hugoderwolf]

Aber ich kapiere nicht gabz zum Beispiel mein 1073 der Verstärkt doch auch am Eingang wenn ich da aufreiße geht das doch mit auf den Ausgang, also müsste ich doch auch am Input Einfluss auf den Rauschabstand haben?

Rauschen, das am Eingang reinkommt, ziehst du natürlich mit dem Input-Regler mit hoch. Der Sinn der Sache ist aber, dass der Abstand zwischen dem Signal und dem Rauschen, das im Gerät (also hinter dem Input) entsteht, zu vergrößern. Deshalb Input hoch aussteuern.

Also das was ich sagte, wenn es gut klingt aber rauscht muss man das hinnehmen...
Ist ja auch nicht tragisch wollte ich nur mal gesagt bekommen von einem der sich im Innenleben der Geräte auskennt.

Danke Dir..... gute Auskunft super!!
Am liebsten würde ich jetzt mit Dir eine Molle Zischen, aber Du wohnst nicht ums Eck...leider.

Hehe, danke für die Blumen. Aber vielleicht bin ich ja irnkwann ma inner Hauptstadt (oder du im Pott). ;)

Allerdings bin ich allgemein eher Fachmann in der digitalen Domäne, mit Schaltungstechnik steh ich gelegentlich gar auf Kriegsfuß. Das meiste müsste aber stimmen. ;)

[XYZ]

Allerdings bin ich allgemein eher Fachmann in der digitalen Domäne, mit Schaltungstechnik steh ich gelegentlich gar auf Kriegsfuß. Das meiste müsste aber stimmen.

In dem Zusammenhang noch eine Frage, wenn Du es gestattest.
Es wird ja immer gesagt das man auf Einzelspuren keine erneute Wandlung machen soll.

Je nachdem wie ich arbeite ist aber kein Pult da oder kein Summierer, durch den ich Outboard im Mix beibehalten kann.

Wie tragisch ist das zu nehmen? Wenn es doch gut tönt, sprich der Nutzen etwas nochmals aufzunehmen durch ein Gerät hörbar da ist.
Ich meine wenn man was aufnimmt, dann wird ja gewandelt, dann nochmals durch Outboard.

Ich höre da nix schlimmes, keinen Verlust im Sinn von OH GOTT was habe ich dort angerichtet, sondern in 99% aller Fälle höre ich nur den Soundgewinn durch das Outbaord.

PS:
Wenn de mal in BLN bist schick mir vorher ne PM.
Zischen dann in meinem Mini Studio ne Mumpe und machen danach die Stadt unsicher.

[hugoderwolf]

Halten wir fest, einmal hin und zurück wandeln (ohne dabei was damit zu machen) macht ein Signal ganz bestimmt nicht besser. Aber so viel schlechter wird es dabei auch nicht. Der Gewinn den man durch analoges Outboard bekommt, sei es wegen des einzigartigen (?) Klangs, wegen des guten Gefühls oder weil man damit einfach besser rumspielen kann, wird das den minimalen Effekt der Wandlung immer wettmachen.

Überflüssige Wandlungen sind zu vermeiden, aber solange man einen guten Grund dafür hat und sich nicht dämlich dabei anstellt, kann man überall dort wandeln wo man Lust drauf hat. ;)

Die Einladung nehme ich bei Gelegenheit gern an. :D

[eighty]

um nun aber mal alle beteiligten völlig zu verwirren:

laut dem bobby oswinski muss man sehr wohl darauf achten, wie man INNERHALB der daw die fader stehen hat. zu laute kanäle können angeblich den gruppenkanal überfordern und das gruppensignal "gepresst" klingen lassen. auch von anderen seiten (fachmagazine/interviews mit mixprofis usw.) hab ich schon kommentare gehört, wie: "wir mussten erstmal herausfinden, wo die sweetspots der daw-fader sind". es schein also DOCH nen unterschied zu machen.

ich bin allerdings von meinen möglichkeiten noch nich soweit, dass ich da eigenexperimente anstellen könnte. deshalb werf ich die obigen aussagen einfach nochmal in die runde.