Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

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tompisa
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Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von tompisa »

Hab nen Opernsänger samt Klavierbegleitung aufgenommen. Der Raum, ein kleiner Saal war kaum gedämmt, d.h. ich habe sehr viel, zu viel Hallanteil mit drauf. Obgleich ich sehr nahe mikrofoniert habe.

Gibt es irgendeine Möglichkeit, nachträglich alles etwas trockener klingen zu lassen ? Ich erwarte eh keine Wunderdinge, aber jeder Zentimeter Hallabschnitt wäre schon toll. Nein, bitte kein Gate ;-))

bin für jeden Tip dankbar
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d/flt prod.
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von d/flt prod. »

http://www.zynaptiq.com/unveil/

nicht gerade billig, aber vielleicht genau das richtige. ich habs noch nicht probiert, aber es gibt ja immerhin ein demo.
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tompisa
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von tompisa »

sehr guter Tip, vielen Dank
die Videos sind vielversprechend.
ich werfe heute Abend die Demo an
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Robse
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von Robse »

Ich hab das gestern erst mit dem SPL Transient Designer gemacht. Den Sustain vorsichtig rausgedreht bis das Signal gepasst hat wie ich es wollte. Zwar etwas unkonventionell, hat aber bestens funktioniert :)

/Robse
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alexander
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von alexander »

aufpassen mit diesen dingern. bei extremen settings klingts auch extrem (sowohl bei transient designer als auch bei zynaptiq). aber das zynaptiq teil ist für mich seit melodyne das unglaublichste plugin das ich zwischen den fingern hatte. also eigentlich seit autotune. wirklich ein hammer. verwende ich mittlerweile auch für total subtile dinge.
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tompisa
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von tompisa »

" subtil" , richtig. Alles andere ist ein GAU für Kammermusik.
Hatte ebenfalls versucht mit dem sehr guten Transienten Editor von Metric Halo etwas auszubügeln, aber das klingt fast sofort falsch. Aber dafür ist das Teil ja auch nicht

Habe gerade auch versucht, auf einem youtube Musotalk Video deren Pitch Plugin zu verstehen. Allerdings ist der Typ, der im Video die Firma vertritt für mich ein Show und Verkaufsstopper. Weder ist er in der Lage das PugIn gut zu präsentieren, noch ist er in der Lage anhand eines Stückes in Ruhe die Unterschiede zu Melodyne zu beschreiben. Dann noch das Quasseln von KI und ich schalt ab ;-)

Ich hoffe für die Firma Zynaptiq, das diese Standbesetzung nicht zum festen Inventar gehört, oder nur einen richtig schlechten Tag hatte. Ansonsten: beim nächsten Mal zuhause lassen.
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Robse
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von Robse »

alexander hat geschrieben:aufpassen mit diesen dingern. bei extremen settings klingts auch extrem (sowohl bei transient designer als auch bei zynaptiq)
Gilt das nicht für sämtliche Plugins? Ich denke schon. Natürlich muss man da mit Verstand ran und vor allem hören und Entscheiden was man da tut.

/Robse
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alexander
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von alexander »

ich hab kurz überlegt beim schreiben und meine: nein. die ssl emulationen (ich sag nicht von welcher firma) hab ich mir damals gekauft weil die in fast jeder situation irgendwie noch gut klingen, fast immer auch in sehr extremen settings noch so dass man nicht gleich denkt da ist jetzt was kaputt, sondern eher: interessant, so kann man das auch sehen? also bei den weiter entwickelten plugins meine ich schon dass die teilweise zumindestens soweit optimiert sind dass fast jedes setting irgendwie brauchbar sein kann. nicht wie bei frühen digitalen eq's dass gleich alles ganz elend klingt wenn man mal über 6db anhebung hinaus geht (ich erinnere mich da etwa an cubase vst 24 und die eingebauten plugins). das zynaptiq ding ist jetzt eine erste version von diesem konzept, und für eine solche finde ich es nachgerade sensationell gut. wirklich sehr ausgeschlafen das teil.

zu den videos: es gibt auf deren youtube page ein paar ganz gute demo videos wo einem teilweise wirklich die spucke wegbleibt. und ich kann soviel aus der praktischen erfahrung sagen: das plugin kann das alles wirklich. echt cooles teil. aber natürlich: nur für den der es auch braucht...und jetzt halt ich wieder die klappe...
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von tonwerker »

Metric Halo Deutschland
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d/flt prod.
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von d/flt prod. »

tonwerker hat geschrieben:http://www.zynaptiq.com/unveil/
guten morgen... ;)
Denis Goekdag
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von Denis Goekdag »

tompisa hat geschrieben: Ich hoffe für die Firma Zynaptiq, das diese Standbesetzung nicht zum festen Inventar gehört, oder nur einen richtig schlechten Tag hatte. Ansonsten: beim nächsten Mal zuhause lassen.
Hehe, das bin wohl Ich -- Geschäftsführer der zynaptiq. Ja, ein *sehr* schlechter Tag -- das war der Aufbautag, und ich war gerade seit ungefähr 36 Stunden am Stück an der Arbeit (inklusive Schleppen des Standmaterials), als Musotalk einen Tag früher als verabredet das Video drehen kam. Ergo war ich *wirklich* nicht gut drauf. Was man an der tatsächlich eher miesen Performance meinerseits zweifelsfrei feststellen kann :-)

Zu dem Unterschied von PITCHMAP zu Melodyne.

Nun, offensichtlicherweise ist PITCHMAP ein echt-zeit Plug-in, während Melodyne auch in der Plug-In Version ein offline-Editor ist. Das mag einem theoretisch wie ein kleiner Unterschied vorkommen, in der Praxis ist es aber ein sehr großer Unterschied. Ein User von PITCHMAP hat den Unterschied mal recht interessant folgendermaßen beschrieben: "Während Melodyne ein korrektives Werkzeug mit kreativem Potential ist, ist PITCHMAP ein kreatives Werkzeug mit korrektiven Einsatzbereichen." Sprich: die unmittelbare Interaktion mit einem live Audio-Stream führt bei PITCHMAP dazu, das man Dinge ausprobiert, die einem sonst langwierig vorkämen. So sind z.B. einige unserer Kunden Filmkomponisten, die vorhandene Orchester-Aufnahmen mal eben umkomponieren (und so relativ viel zeit und Geld sparen), andere sind wiederum Musikproduzenten in Sample-basierten Genres und passen mit PM jetzt "den Sample" auf Ihr Songwriting an indem sie einfach die sowieso vorhandenen MIDI-Spuren an's Plug-in senden, anstelle mit "dem Sample" anzufangen und alles darum herum zu bauen wie bisher. Der Clou: PITCHMAP funktioniert hervorragend auch mit Signalen, die perkussive Komponenten wie Drums enthalten, da unsere de-mixing Engine die Drums zum Großteil unbearbeitet passieren läßt. Wieder andere benutzen PITCHMAP als weniger "verbrauchte" Alternative zu Cher- oder Vocoder-Effekten....bei ersterem halt mit ganzen Mixen, bei letzterem ohne "fremde" Carrier-Wellenform.

Während man mit Melodyne hervorragend bei Einzelinstrumenten Tuning-probleme beheben oder einzelne Noten ändern kann, braucht man dafür aber auch viel Zeit und begibt sich in einen sehr kognitiv bestimmten Workflow. Bei PITCHMAP hingegen kann man jetzt nicht das Timing oder das Vibrato einer einzelnen Note beliebig genau kontrollieren, dafür kann man sofort Ergebnisse hören, mit gemischten Signalen inklusive Drums und anderen atonalen Sounds arbeiten, und bleibt immer in einem intuitiven, musikalischen Workflow.

Ändert sich bei Melodyne Editor das Quellmaterial (z.B. durch eine Punch-In-Aufnahme, weil sich der Strophen-Text in einer der Strophen geändert hat), muss man das neue Material erst in das Plug-In importieren, und fängt dann wieder an, es geradezubiegen. Bei PITCHMAP läuft die Bearbeitung einfach ohne irgendwelche Dateitransfers weiter, egal ob die Audiofiles geändert wurden, man vor der Correction ein Plug-In einfügt oder man auf einen live-Input geschaltet hat. Natürlich muss man ggf bei deutlich anderem Material auch bei PITCHMAP ein paar Anpassungen vornehmen, aber per se ist man erstmal einen Transfer-Schritt los.

Auch die Art der (unvermeidlichen) Artefakte unterscheidet sich deutlich. Hier macht man sich vermutlich am besten selber einen Eindruck der Unterschiede, indem man die Demo-Version von PITCHMAP verwendet - die Beschaffenheit der Artefakte ist bei den beiden sehr Unterschiedlich, aber eher schwer in Worte zu fassen. Verallgemeinert kann man aber sagen, daß PITCHMAP bei gemischten Signalen sauberer klingt, während Melodyne bei Einzelinstrumenten die Nase vorn hat.

In der Praxis benutzt man also letztlich sowohl Melodyne als auch PITCHMAP - will ich z.b. in einer Gitarren-Spur ein paar verstimmte Noten tunen und/oder ändern nehme ich Melodyne, will ich in einer stereo live-Aufnahme den Sänger etwas tighter drehen, oder einen Sample-Loop in komplett andere Harmonien schieben, oder gar einen neuen Funk-Song schreiben ("prototypen") ohne eine Band aufzunehmen, nehme ich PITCHMAP. (Zu letzterem beispiel: einfach einen Song mit dem gewünschten Tempo/Instrumentierung nehmen, neue Melodien/Harmonien mit PITCHMAP finden, dann die Musiker buchen um das Reslutat "in echt" aufzunehmen).

Was ebenfalls ziemlich coole Einsatzbereiche für PITCHMAP sind: 1) Drums freistellen - einfach die MUTE-Filter benutzen, um alle tonalen Komponenten zu eliminieren, dann bleiben die Drums im wesentlichen alleine stehen (naja, nichts ist perfekt, aber diese Methode ist besser als alles andere für sowas), 2) übersprechen von anderen tonalen Signalen in ein Mikrophon unterdrücken (Ich hab' hier bei diversen live-Mitschnitten sehr gut Gitarren und verstärkte Synths/E-Pianos auf dem Vocal-Mikro abschwächen können), 3) Anpassen von SFX an Musik (so kann man z.b. Bogengestrichene Becken auf ein tonales Raster zwingen, das der Musik drumherum entspricht). Für Remixing ist PITCHMAP meines Erachtens die Wunderwaffe #1, hätte ich bei den über 50 kommerziell veröffentlichten Remixen meiner Diskographie dieses Werkzeug schon mein eigen nennen können....*grins*.

Zu UNVEIL.

Hierbei handelt es sich im Unterschied zu den SPL Plug-Ins, die auf dem von Ruben Tilgner designten Transient Designer basieren, *nicht* um einen Dynamik-Prozessor. Ich bin ein großer Fan von allem, was Ruben entwirft (ich habe fast alle Elysia-Geräte in meinem Studio, die Firma die Ruben mit Dominik Klaßen zusammen gegründet hat -- supercooles zeug!!) - aber enthallen kann man damit höchstens Einzelsignale mit Pausen, da dort im wesentlichen die RMS-Kurve verwendet wird um Abklingphasen zu verkürzen. Drums mit kurzem Raum z.B.. UNVEIL hingegen verwendet unsere de-mixing engine, die quasi *hört*, welche Signalanteile Hall sind und welche nicht, und entfernt auf diesem Wege Hall auch *während* das Signal gerade zu hören ist, und läßt bei korrekten Parameterwerten die Dynamik nahezu unbeeinflusst. Ferner erlaubt UNVEIL es auch, den *Direktanteil* abzuschwächen, und z.B. nur den Hall stehen zu lassen. So kann man ein Signal für die Rear-Speaker bei Surround Szenarios "extrahieren" (anstelle davon, künstlichen Hall dafür zu erzeugen), nur den Hall bzw "Mojo" von Drum-Loops stehen lassen und ohne Flamming mit neuen Drums mischen, oder auch die gefühlte Entfernung von unterschiedlichen Mikros auf dieselbe Quelle angleichen. Darüberhinaus entfernt UNVEIL auch Maskierungseffekte, kann also auch ein Hall-freies Signal direkter bzw transparenter klingen lassen (deswegen nennen wir es auch "de-reverberation and signal focusing processor").

Auch hier gilt: ich habe sowohl einen 4-Channel Transient Designer als auch den neuen nVelope von Elysia im Rack, und benutze diese parallel zu UNVEIL. Unterschiedliche Einsatzbereiche halt.

So, lang genug geworden, und Zeit, mal Feierabend zu machen ;-)

LG,
Denis
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teloy
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von teloy »

....ok denis,
überzeugt..... :wink:
ich kauf mich ein bei euch.....

aber siehts aus mit umwandlung von audio in midi....?
...SHARE MUSIC FROM HAND TO HAND AND EAR TO EAR...
....coincidence is code.....RAW RUMBLE CODE.
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tompisa
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von tompisa »

Denis, vielen Dank. Habe das Unveil Demo ausprobiert und bin absolut begeistert. So ein Tool habe ich noch nie gehört- große Klasse und sicherlich so outstanding im De-Reverbing wie Melodyne als Korrektiv für instabile Sänger/innen.

Ich habe es leider nicht gut für meinen Ernstfall nutzen können. Aber ich weiß jetzt, was ich kaufen werde, wenn ich noch einmal soviel schlecht klingenden Hall in der Aufnahme habe.

Viel Erfolg weiterhin- aber ich denke, Unveil ist/ wird eh ein Selbstläufer .

PS: Immer diese deutschen Software Entwickler.. ;-)
Denis Goekdag
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von Denis Goekdag »

teloy hat geschrieben:....ok denis,
überzeugt..... :wink:
ich kauf mich ein bei euch.....

aber siehts aus mit umwandlung von audio in midi....?
:D

Audio -> Midi ist derzeit nicht implementiert. Der Hintergrund ist das es von Haus aus im Logic nicht möglich ist, daß ein FX-PlugIn MIDI an den MIDI Input vom Logic sendet. Man kann zwar theoretisch über IAC "um die Ecke" trotzdem sowas erreichen, sinnvoll im Handling ist das dann allerdings eher nicht. Eine wirklich zufrieden stellende Lösung haben wir noch nicht finalisiert, das Thema als solches ist aber natürlich auf dem Radar. Aber eines vorweg: die Latenz ist wohl eher zu hoch, um z.b. Gitarre-to-MIDI damit zu spielen - PM (und UNVEIL) hat 4096 Samples Latenz, die zwar vom Host bei der Wiedergabe ausgeglichen werden, aber natürlich für einen Gitarristen ca. ein halbes Jahrhundert darstellen.

Wir müssen uns 4096 Samples ansehen, um genug über das Signal zu lernen, um das De-Mixing machen zu können.

-d
Denis Goekdag
Grünschnabel
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Re: Zu viel Raum/Hall: eliminieren ?

Beitrag von Denis Goekdag »

tompisa hat geschrieben:Denis, vielen Dank. Habe das Unveil Demo ausprobiert und bin absolut begeistert. So ein Tool habe ich noch nie gehört- große Klasse und sicherlich so outstanding im De-Reverbing wie Melodyne als Korrektiv für instabile Sänger/innen.

Ich habe es leider nicht gut für meinen Ernstfall nutzen können. Aber ich weiß jetzt, was ich kaufen werde, wenn ich noch einmal soviel schlecht klingenden Hall in der Aufnahme habe.

Viel Erfolg weiterhin- aber ich denke, Unveil ist/ wird eh ein Selbstläufer .

PS: Immer diese deutschen Software Entwickler.. ;-)
Freut mich, daß UV Dir gefällt! Ja, ich denke auch, daß das Teil sich einen festen Platz in den Handwerkskästen der Branche ergattern wird 8) Es gibt wirklich viele Situationen, wo das nützlich ist, nicht nur bei zuviel (oder zu wenig) Hall - da UNVEIL halt auch ein trockenes Signal noch schön nach vorne bringen kann (oder nach hinten, bei Bedarf). Ich selbst arbeite u.a. viel an Sample Libraries, und da findet UNVEIL fast durchgehend Verwendung. Oft effektiver als ein EQ/Kompressor, um einfach ein wenig mehr Direktheit/Präsenz rauszukitzeln, ohne gleich den Charakter des Signales zu verändern (denn dann könnte man ja auch einfach einen anderen Sound aufnehmen...*grins*).

LG,
Denis
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