Wax Shapes

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Nuuk
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

Hab gerade zufällig diesen Thread gefunden, nachdem ich auf der Suche nach geeigneten Materialien für einen möglichst effizienten Absorber war.
@Tidalwave: hast du mit dem Material mittlerweile schon Erfahrungen gemacht? Mir persönlich fehlen da seitens des Herstellers noch genauere Angaben zu was die da wirklich gemessen haben und wie das Material genau verbaut wurde. Hattest du schon näheres dazu raus bekommen? Falls sich da wirklich eine Sammelbestellung lohnen sollte (Mindestabnahmemenge etc.) hätte ich daran evtl Interesse.

noch kurz zu deinen Erfahrungen mit den verschiedenen Räumlichkeiten (auch wenn eigentlich OT): Gerade bei Gipskartonplatten, die in nicht hinreichender Dicke verbaut wurden kann es dazu führen dass diese wie Absorber für tiefe Frequenzen agieren. Möglicherweise hat das in deinem alten Raum zu einem unausgeglichenen Nachhall geführt? Aber wie man so schön sagt: Just a guess into the wild...
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Nuuk
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

Ich habe gestern noch folgendes Patent gefunden:
http://www.sumobrain.com/patents/wipo/M ... 3732A2.pdf

Es beschreibt den Aufbau eines zweischichtigen porösen Absorbers. Anhand des Datenblattes der WaxShapes kann man davon ausgehen, dass es sich bei den WaxShapes um die erste Schicht eines solchen Absorbers handelt. Die zweite Schicht sollte ganz grob gesagt dicker sein und einen geringeren Strömungswiderstand besitzen. Sehr, sehr interessant das Thema. Bei entsprechender Materialwahl sollte das ähnlich eines VPR zu einer ganzen Reihe an Effekten führen. Irgendwie ist der Mann genial...
Dennoch wäre es interessant zu wissen, mit welcher Kombination die Messwerte der WaxShapes enstanden sind.

Ich würde fast vermuten, dass die Soundcell Absorber von wvier (nicht weniger genial :D ) einen ähnlichen Aufbau zusammen mit einer zusätzlichen Membran verwenden: http://www.wvier.de/texte/Soundcell_UBB.pdf
JP_
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Vielen Dank für die Links (vor allem dem zweiten).
Im Endeefekt ja nix neues solche mehrschichtigen Aufbauten. Man kann einfach effektiver bauen, bei gleicher Absorbertiefe. Hier die passenden Kombination zu finde, ist halt mühevoll. Das ist wohl auch der Grund, warum man da im DIY-Bereich eher weniger von hört.
Die waxshapes gehen hier aber noch ein paar schritte weiter bzw. anders.
Für mein Verständnis ist es hier weniger der mehrschichtige Aufbau, der deren Funktionsprinzip ausmacht, sondern die ihre spezielle Eigenschaft als Plattenschwinger.
Die Bautiefe eines (einfachen) Waxshapesaufbaus (Grundprinzip Plattenschwinger) ist bspw. auch mitentscheidend für die Wirksamkeit zu tiefen Frequenzen, ganz so wie bei anderen Resonanzabsorbern auch. Ich weiß von einem Studiobau, wo 30cm tiefe Aufbauten genutzt wurden.
Der Aufbau bestand aus Kästen (MDF, Spanplatte o.ä.) gefüllt mit Steinwolle. Die waxshapes wurden dann einfach drauf geklebt.
Das Absorbtionsverhalten im Bass it deutlich besser als bei 15cm Konstrukten.
Die Waxshapes gibt es übrigens auch in unterschiedlichen Dicken und damit Gewichten.

Das Konstrukt von wvier geht nochmal weiter und nutzt (in meinem Verständnis) die Rückwand des Aufbaus als zusätzliche Membran. Sehr interessant und spannend!
Also vorne waxshapes (als poröses Medium mit gleichzeitiger Nutzung der Eigenmoden des Materials), dann klassischer Dämmstoff zur Kontrolle der Feder und hinten nochmal eine schwerere Membran (MDF, Holz, Stahlplatte) als Plattenschwinger.

Das Ganze ähnelt leider erschreckend den Konstrukten, die ich hier gerade im Testbau habe... :hm_angry:
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Nuuk
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

JP_ hat geschrieben:Die Bautiefe eines (einfachen) Waxshapesaufbaus (Grundprinzip Plattenschwinger) ist bspw. auch mitentscheidend für die Wirksamkeit zu tiefen Frequenzen, ganz so wie bei anderen Resonanzabsorbern auch.
Ja, das macht Sinn. Zumindest muss wahrscheinlich eine gewisse Dicke gegeben sein, damit der Absorber halbwegs linear wirken kann.

Mit Hilfe der WaxShapes hab ich jetzt allerdings das erste mal das Gefühl einen performanten, breitbandigen Absorber für kleine Räume bauen zu können und dabei evtl sogar auf Mineral-/Steinwolle verzichten zu können. Prinzipiell würde sich so ein Absorber sogar relativ leicht abstimmen lassen indem man Schichten vor und nach den beiden Absorbierenden hinzufügt bzw. durch andere ersetzt (eben z.b. durch eine Membran dahinter oder eine für hohe Frequenzen reflektierende Schicht davor). Sehr spannend.
JP_ hat geschrieben: Das Konstrukt von wvier geht nochmal weiter und nutzt (in meinem Verständnis) die Rückwand des Aufbaus als zusätzliche Membran. Sehr interessant und spannend!
Also vorne waxshapes (als poröses Medium mit gleichzeitiger Nutzung der Eigenmoden des Materials), dann klassischer Dämmstoff zur Kontrolle der Feder und hinten nochmal eine schwerere Membran (MDF, Holz, Stahlplatte) als Plattenschwinger.
Ja, das vermute ich auch. Das war bisher auch die einzige Konstellation, wie diese Konstruktion für mich Sinn gemacht hat. Allerdings frage ich mich bei so etwas immer, wieso so geniale Materialien und Konstruktionen so unbekannt sind... Auf der wvier Seite sind im übrigen auch noch weitere sehr interessante Papers veröffentlicht.
JP_ hat geschrieben: Das Ganze ähnelt leider erschreckend den Konstrukten, die ich hier gerade im Testbau habe... :hm_angry:
Das ist nicht zufällig etwas, was du in irgendeinem Forum oder so dokumentierst? würde mich sehr interessieren.
Klingt allerdings so, als hättest du die WaxShapes schon im Einsatz. Wo bezieht man die denn am Besten? Direkt über die w-a-x.com Webseite?
JP_
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Nuuk hat geschrieben:Allerdings frage ich mich bei so etwas immer, wieso so geniale Materialien und Konstruktionen so unbekannt sind...
Hast du dir mal die wvier Preise angeguckt...? :| Solche Konstruktionen machen ja vor allem Sinn, wenn fertige Räume ohne großen baulichen Aufwand nachträglich verbessert werden sollen oder der typische Regieraum-Look nicht gewollt ist. Das Budget ist in solchen Fällen halt oft limitiert.
Und bei einem "richtigen" Studiobau kommt man mit Standard-Material und entsprechend großen Volumen sehr weit.
Für mich also eher ein Produkt für den HiEnder, als für den Tonstudiobereich. Leider.
Wo bezieht man die denn am Besten? Direkt über die w-a-x.com Webseite?
Ja, kontaktier die Jungs einfach. Sind sehr nett.
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Nuuk
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

JP_ hat geschrieben: Hast du dir mal die wvier Preise angeguckt...? :| Solche Konstruktionen machen ja vor allem Sinn, wenn fertige Räume ohne großen baulichen Aufwand nachträglich verbessert werden sollen oder der typische Regieraum-Look nicht gewollt ist. Das Budget ist in solchen Fällen halt oft limitiert.
Und bei einem "richtigen" Studiobau kommt man mit Standard-Material und entsprechend großen Volumen sehr weit.
Für mich also eher ein Produkt für den HiEnder, als für den Tonstudiobereich. Leider.
Keine Frage: Wer ein komplettes Studio baut hat in der Regel hoffentlich ohnehin einen Fachmann zu Seite, der weiss was er tut. Da finden sich dann leicht auch günstigere Varianten. Ich meinte da eher die vielen Projektstudios, die mit begrenzten, schon existierenden Räumlichkeiten auskommen müssen. Da wird dann oft für teures Geld irgendeine schicke Schaumstofflösung angebracht, die aber eigentlich gar nicht das tut, was eigentlich notwendig wäre. Da wäre es meiner Meinung nach sinnvoller zwei Absorber weniger anzubringen, aber dafür welche, die auch den eigentlichen tieffrequenten Bereich dementsprechend bedämpfen - und genau dafür sind doch eigentlich solche Konzepte viel besser geeignet, auch wenn etwas teurer. Selbst wenn die Leute sich ihre eignen Steinwoll-absorber bauen, wäre ein Produkt wie die WaxShapes doch vorteilhaft. Und erprobte Materialkombinationen lassen sich ja auch finden und wieder verwenden.

Aber mal nochmal zu der Membran bei dem Soundcell Absorber: An sich macht eine solche Konstruktion ja erst mal nicht viel Sinn, da ein Absorber mit einer Membran nur dementsprechend funktionieren kann, wenn auch eine Feder im System vorhanden ist. In der Regel ist das die Luft in dem luftdichten Gehäuse. Einen porösen Absorber bauen und die Rückseite als Membran zu konstruieren ist von dem her nicht sehr effektiv. Auch der notwendige Luftspalt von ein paar cm zwischen Absorberrückseite und Wand spielt gerade bei tiefen Frequenzen erstmal keine Rolle.
Die einzig sinnvolle Erklärung die mir hierzu einfiel ist dass durch den relativ hohen Strömungswiderstand der ersten Schicht des Absorbers wiederum ein näherungsweise luftdichtes Gehäuse entsteht und somit auch ein Druckunterschied zwischen den beiden Seiten der Membran zustande kommen kann. Was meinst du dazu? Könnte aber natürlich auch sein, dass die verwendete Konstruktion doch weit komplexer ist.
JP_
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Nuuk hat geschrieben:Ich meinte da eher die vielen Projektstudios, die mit begrenzten, schon existierenden Räumlichkeiten auskommen müssen. Da wird dann oft für teures Geld irgendeine schicke Schaumstofflösung angebracht, die aber eigentlich gar nicht das tut, was eigentlich notwendig wäre. Da wäre es meiner Meinung nach sinnvoller zwei Absorber weniger anzubringen, aber dafür welche, die auch den eigentlichen tieffrequenten Bereich dementsprechend bedämpfen - und genau dafür sind doch eigentlich solche Konzepte viel besser geeignet, auch wenn etwas teurer.
Das sehe ich auch so. Aber wenn man sich mal umschaut, wie stiefmütterlich die gesamte Abhörsituation bei vielen nach wie vor gehandhabt wird und verfügbares Geld lieber in Spielzeug investiert wird.
Und wenn dann noch die Grundvoraussetzungen für eine gute Abhörsituation schon sträflich übergangen werden, helfen auch die tollsten Absorber der Welt nur noch bedingt...
Die einzig sinnvolle Erklärung die mir hierzu einfiel ist dass durch den relativ hohen Strömungswiderstand der ersten Schicht des Absorbers wiederum ein näherungsweise luftdichtes Gehäuse entsteht und somit auch ein Druckunterschied zwischen den beiden Seiten der Membran zustande kommen kann. Was meinst du dazu? Könnte aber natürlich auch sein, dass die verwendete Konstruktion doch weit komplexer ist.
Für mein Verständnis sind die Waxshapes nicht "porös" im eigentlichen Sinne, also luftdurchlässig. Sie sind für mittlere und tiefe Frequenzen aber Schalldurchlässig und wirken bei hohen durch ihre Mikrokapillaren. Die Schalldurchlässigkeit kennt jeder von einer Plastikfolie; Luftundurchlässig, aber bis auf die hohen Höhen schalldurchlässig. Das gilt ja für jedes Material...
Dazu wirken die ws noch als resonanzabsorber zu tiefen frequenzen hin, ähnlich Plattenschwinger oder VPR.
Die Berechnung der Wirkung eines typischen Plattenschwingers ist ja auch immer nur eine sehr vereinfachte Näherung, bzgl. Federsteife und Masse. Dazu kommen ja auch immer die Eigenmoden des Membran-Materials und das Schwingverhalten, daß wiederum ua von der Art der Einspannung (Befestigung) und der Eigendämpfung des Materials abhängt.
Die typische Formel für die Plattenschwingerberechnung ist also praktisch nur sehr begrenzt einsetzbar, weil zu viele Faktoren unberücksichtigt bleiben...
Bei den wvier Modulen interagieren zusätzlich noch die beiden Membranen miteinander (der einfache Plattenschwinger muss ja ein möglichst steifes Gehäuse haben, um die Luftfeder konstant zu halten), eine Berechnung stelle ich mir hier sehr schwierig vor.
Man könnte die Module auch als zwei unabhängige Systeme backtoback auslegen. Die geringe Bautiefe beschränkt dann aber die Wirksamkeit zu den Tiefen...
Die Module widersprechen auf jeden Fall jeder (simplen) Theorie, die Abstimmung ist also wohl tryanderror. Ohne Messtechnik, Ausprobieren und Erfahrung wird man hier nur mit viel Glück zu einem befriedigendem Ergebniss kommen...

Der empfohlene Luftspalt an der Rückseite der wvier-Module soll nur das ungehinderte Schwingen der Membran sicherstellen.
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

JP_ hat geschrieben: Das sehe ich auch so. Aber wenn man sich mal umschaut, wie stiefmütterlich die gesamte Abhörsituation bei vielen nach wie vor gehandhabt wird und verfügbares Geld lieber in Spielzeug investiert wird.
Und wenn dann noch die Grundvoraussetzungen für eine gute Abhörsituation schon sträflich übergangen werden, helfen auch die tollsten Absorber der Welt nur noch bedingt...
Teils trifft das sicherlich zu, aber ich denke es gibt schon relativ häufig ein Verständnis dafür dass an der Akustik was gemacht werden muss. Raumakustik ist ja mittlerweile doch auch immer Häufiger ein Thema in "Spielzeugzeitschriften" wie z.B. Sound & Recording. Wenn man die dann allerdings aufschlägt und erst mal von einem Experten Aussagen wie: 'Zuerst müssen die parallelen Wände Weg - sowas geht gar nicht' (kein wörtliches Zitat ;) ) liest, kann mich mir gut vorstellen, dass viele bei so einem komplexen Thema dann gleich wieder aufgeben und sich ein paar Schaumstoffteile an die Wand heften in der Hoffnung wenigstens überhaupt was gemacht zu haben. Und der parallel Wände Mythos ist ja doch schon seit vielen Jahren widerlegt (siehe z.b. Newell - Recording Studio Design).... Aber gut - irgendwie ist es müßig darüber zu diskutieren...

Ich denke ich werde da demnächst auch mal einen Prototypen bauen, wenn das mit den WaxShapes klappt.
Zuletzt geändert von Nuuk am 06 Jan 2013 - 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Nuuk hat geschrieben: Hierbei muss es sich dann auch um ein geschlossenes luftdichtes System handeln, wodurch ein einfaches Austauschen der Membran doch nicht mehr so einfach ist.
Wie wärs mit (Fenster-) Dichtband und Schrauben?
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

JP_ hat geschrieben:
Nuuk hat geschrieben: Hierbei muss es sich dann auch um ein geschlossenes luftdichtes System handeln, wodurch ein einfaches Austauschen der Membran doch nicht mehr so einfach ist.
Wie wärs mit (Fenster-) Dichtband und Schrauben?
Ja, das würde mit den bekannten Einschränkungen funktionieren - ist allerdings gerade auch noch mein kleinstes Problem. Hab mir über die genaue Konstruktion noch kaum Gedanken gemacht. Mich beschäftigt viel mehr noch die Theorie hinter dem System warum die Membran auf der Rückseite überhaupt funktionieren kann. Ich bin noch zu sehr am Raten und zu wenig am Wissen :D
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Warum sollte es nicht?
Die Luftfeder unterliegt doch durch die flexible Gegenmembran nur einem wanderndem Gegendruck (je nach Auslenkung).
Ein Großteil der Wirkung (gerade der Waxshapes) entsteht ja nicht durch das Schwingen der gesamten Platte auf der Luftfeder, sondern durch das Modenverhalten der Platte und dessen Eigendämpfungen. Die Funktionsweise entspricht einem VPR, der ja das Luftvolumen auch nicht benötigt.
Dessen fehlende Mittenaborbtion gleichen die WS durch die Schalldurchlässigkeit und das Dämmmaterial im Modul aus.
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

Nun gut, ich denke mein Fehler liegt hierbei darin, dass ich die WaxShapes Schicht als eine Art Membran betrachtet habe. Tut man dies nicht und sieht sie dafür als eine teilweise luftdurchlässige Schicht an, könnte sich durchaus - wenn auch vermindert - der Effekt eines Plattenschwingers einstellen. Ganz 100%ig schlüssig erscheint mir das alles noch nicht. Möglicherweise gibt sich das aber, wenn man die WaxShapes das erste mal in eigenen Händen hält....
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

Nein, es doch genau andersrum. Die WS sind Nicht-Luftdurchlässig und sie agieren als Membran.
Erstere Eigenschaft macht sie ideal als "Rückwand" eines Plattenschwingers, zweitere Eigenschaft macht die Berechnung schwer, weil sie mit dem Luftvolumen mitschwingen.
Was ich sagen wollte ist, daß die Absorbtions-Eigenschaften in der Theorie einer gewaltigen Vereinfachung unterliegen, die Praxis ist deutlich komplexer. Weswegen zB ein VPR überhaupt nur funktionieren kann.
Vom Prinzip dürfte er das ja nicht ohne geschlossenen Kasten und dessen Federwirkung(man kann einen herkömml. Plattenschwinger ja durchaus auch mit Stahlplatte bauen).
Eine Membran schwingt ja nicht nur AUF einer Luftfeder, sondern sie schwingt auch in sich (Eigenmoden).
Ein VPR nutzt genau das, weswegen die verwendete Stahlplatte auch nicht eingespannt werden darf, sondern in sich frei schwingen muss.
Das typische Material für einen Plattenschwinger (Sperrholz, MDF) weißt solche ausgeprägten Eigenschaften nicht auf.

Die Membraneigenschaften der WS liegen wohl irgendwo zwischen diesen...
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Re: Wax Shapes

Beitrag von Nuuk »

Hmm, das versteh ich jetzt nur bedingt. Wieso sind die WS nicht luftdurchlässig? Das würde ihnen jetzt in ihrer Eigenschaft als poröser Absorber widersprechen. Auch in den Patenten steht eigentlich gegensätzliches geschrieben (gut, dabei ist noch nicht wirklich geklärt ob es sich wirklich um die WS handelt). Auch der beschriebene Strömungswiderstand widerspricht meiner Meinung nach der Aussage, dass das Material nicht luftdurchlässig sein kann.

Aber ich denke, mir ist langsam klar was du mir mit dem VPR Prinzip sagen willst: Dass es dem WS relativ egal ist ob hinten noch eine weitere Membran dran ist. Und der zusätzliche Plattenschwinger muss eben so abgestimmt sein, dass er auch noch in Verbindung mit der vorderen WS-Membran seine korrekte Resonanzfrequenz hat.
JP_
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Re: Wax Shapes

Beitrag von JP_ »

das die ws mw nach nicht luftdurchlaessig sind, hatte ich doch schon weiter oben angefuehrt.
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