Mikrofon bis €500

[Stephan S]

Ist tatsächlich jeder Raum geeignet...?

Das hat niemand behauptet- aber es gibt in jedem Raum mit jedem Mikro die beste Position.

[Rolle]

Das ist alles viel zu komplex und ich bin da auch nicht erklärungssicher.

Generell gibt es in Räumen mehrere Probleme, die man mit der richtigen Mikrofonauswahl zum Teil umschiffen kann.

1. Der Hallradius eines Raumes spielt eine große Rolle. Er bezeichnet den Wert ab welchem Abstand zur Schallquelle die Reflektion des Raumes genau so laut ist wie die Schallquelle selbst.
Je größer der Hallradius umso weiter kann man mit dem Mikrofon von der Schallquelle weg.

Bei unbearbeiteten Räumen ist der Hallradius meist schon nach 30cm erreicht. In Schlafzimmern durch die Dämmung durch Decken und Matratzen ist er etwas höher.

Dynamische Mikrofone können hier helfen, da sie durch ihren stark ausgeprägten Nahbesprechungseffekt enfernte Signale nur unvollständig oder sehr leise aufnehmen.
Man muss den richtigen Abstand zum Mikrofon suchen. Wichtig ist, dass man gerade noch soviel Natürlichkeit in der Stimme hat wie es unbedingt nötig ist und dabei den Anteil der Tiefen und des Grundtons ausgewogen bleibt.
Letzterer ist stark abhängig vom Nahbesprechungseffekt des jeweiligen Mikrofons. Je weiter man vom Mikro weg muss um so schlechter. Je näher man dran muss umso unnatürlicher.
Von daher gibt es eben nur das passende Mikro für den Raum. Ggf. musst du bei Mikro A zu weit weg (dünn und raumig), bei Mikro B zu nah dran (unnatürlich und matschig) und nur mit Mikrofon C stimmt das Verhältnis.

2. Raummoden ändern den Raum an verschiedenen Stellen gewaltig. Sie verhalten sich wie Wellen und es kann also sein, dass eine bestimmte Frequenz stark überzeichnet wird und 50cm entfernt (in irgendeiner Richtung der Raumachsen) ausgelöscht wird. Von daher muss man die entsprechenden Stellen im Raum suchen und kennen. Man nutzt die Fehler des Raumes für sich aus. Je nach Stimme und Instrument und je nach Mikrofon.
Man stellt am besten einen Lautsprecher in den Raum und spielt Sinustöne aus. Dann geht man im Raum umher (unbedingt auch die Z-Achse also hoch/runter beachten) und sucht die Raummoden. Notizen auf einem Raumplan sagen dann, wo man was am besten aufnehmen kann/sollte.
Man nutzt den Raum wie einen natürlich Equalizer.

Ich bin mir sicher, dass die meisten Mikrofontests vor allem an den beiden oben genannten Punkten scheitern.
Mikrofone werden aussortiert oder in Foren schlecht geredet weil sie schlichtweg falsch benutzt werden.

das RE20 eignet sich meiner Meinung nach am besten für schlechte Räume mit kleinem Hallradius, da man extrem nah ran kann. Sollte es zu bassig werden, gibt es einen Filter am Mikro.
Es klingt selbst bei extremer Nähe noch einigermaßen natürlich - vor allem in schlechten Räumen, da dann immer noch Erstfeflektionen ankommen.
Aber je nach Raum wird man es unterschiedlich nutzen um die Verhältnisse einzustellen.

Das alles erklärt der genannte Australier blumiger und ohne raumtechnische Ausschweifungen. Er nennt es "chasing the flame". Es ist ein Anleitung wie man den richtigen Abstand und Winkel zu einem Mikrofon findet. Nachzulesen in "mixing with your mind".

Hat man das alles verstanden, kann man dazu übergehen, Mikrofone und Stimmen nach ihren Härtegraden zu sortieren.
Dann wird es aber, je nach Raum, verdammt schwer ein passendes Mikro zu finden :-)

[Peter Ostry]

Man stellt am besten einen Lautsprecher in den Raum und spielt Sinustöne aus. Dann geht man im Raum umher (unbedingt auch die Z-Achse also hoch/runter beachten) und sucht die Raummoden. Notizen auf einem Raumplan sagen dann, wo man was am besten aufnehmen kann/sollte.

Am besten tiefe Sinustöne spielen, weil die die Raummoden anregen, die man nur mit größerem Aufwand in den Griff bekommen würde.

Ich mache das so:

• Über Lautsprecher tiefe Sinustöne spielen, etwas lauter als es den lautensten Stimmen/Instrumenten entspricht, die in diesem Raum aufgenommen werden.
• Herumgehen, in Steh- und Sitzhöhe hören wo die tiefen Brummer am schwächsten sind und man sich auch ein wenig bewegen kann. An den guten Stellen Zettel hinlegen "Sitz/Steh" (wie beim Hund ;-)
• Danach (ohne Ton) gehe ich zu den markierten Stellen und klatsche und klingle. Hohe Reflektionen und Flatterecho kriegt man relativ einfach in den Griff, aber eine von Haus aus gute Position ist ein Vorteil.
• Gesungen/gespielt wird vorzugsweise mit dem Rücken zur Wand, schräg in den Raum hinein.
• Die Wand hinter dem Rücken muss diffus gemacht werden. Falls man Instrumente immer sehr nah aufnimmt (hat Vor- und Nachteile) funktioniert im Rücken auch Schaumstoff.

Für gelegentliche Aufnahmen funktioniert in den meisten
Räumen ab einer gewissen Größe die Kurzversion:

• In die Nähe (!) einer Ecke mit dem Rücken zur Wand stellen und schräg in den Raum hineinsingen bzw. spielen. Irgend etwas hinter sich aufstellen, das die hohen Reflektionen verwirbelt oder verteilt.

Mic-Screens kann man bei Bedarf einsetzen, aber die sind nicht problemlos. Das sind keine kleinen geschützten Räume, sondern leiten hauptsächlich höhere Frequenzen am Mikro vorbei. Man muss das Problem also erkennen und den Schirm richtig positionieren. Das Mikro darf auch nicht zu weit drinnen und nicht zu weit draußen sein, sonst werden die Kammfiltereffekte zu stark. Mic-Screens haben eine geringe Wirkung, die Aufnahme kann nur eine Spur trockener werden.

Übrigens – das Gegenteil vom Mic-Screen ist ein Mikro mit Achtercharakteristik. Gut positioniert kann das sehr schöne Ergebnisse bringen. Es hat nämlich nicht wie die Niere eine "schlechte" Seite, sondern zwei schöne und schwächt seitlichen Schalleinfall in einem engen Bereich ab. Die Position im Raum ist für so ein Mikro schwieriger zu finden und der Raum sollte gut sein, weil man absichtlich den Raumhall mit aufnimmt.

[rumo]

Vielen Dank für die Ausführungen zu Räumen!
Jetzt wird mir etwas klarer, dass die Qualität der Vocal-Aufnahmen auch maßgeblich von der richtigen Position zum Mikro abhängt. War mir zwar schon vorher in Zügen klar, aber dass es so krass ist in der Tat nicht.

Bei unbearbeiteten Räumen ist der Hallradius meist schon nach 30cm erreicht. In Schlafzimmern durch die Dämmung durch Decken und Matratzen ist er etwas höher.

Die Wand hinter meinen Monitor-Boxen ist zumindest mit Basotect-Absorbern in Ikea-Ribba-Rahmen etwas gedämmt, ggf. bastel ich mir noch Diffusoren für die Rückenwand.

Dynamische Mikrofone können hier helfen, da sie durch ihren stark ausgeprägten Nahbesprechungseffekt enfernte Signale nur unvollständig oder sehr leise aufnehmen.

Ich hatte schon etwas mit meinem Beta58 herumprobiert, aber das klang im Vergleich zum KondensatorMic doch sehr mumpfig irgendwie :o/

Man muss den richtigen Abstand zum Mikrofon suchen. Wichtig ist, dass man gerade noch soviel Natürlichkeit in der Stimme hat wie es unbedingt nötig ist und dabei den Anteil der Tiefen und des Grundtons ausgewogen bleibt.

War für mich immer teilweise durch den Ploppschutz an der Spinne gegeben. Das war immer so mein Abstandshalter. Muss mal schauen, dass man sich mehr auf die Suche nach diesem Sweetspot macht.

das RE20 eignet sich meiner Meinung nach am besten für schlechte Räume mit kleinem Hallradius, da man extrem nah ran kann. Sollte es zu bassig werden, gibt es einen Filter am Mikro.

Ok, aktuell ist da das Budget nicht da :o/ Wenn ich es hinbekommen würde aus dem NT2A mit diesen Tricks hier einen konstant guten Vocal-Sound herauszubekommen (hatte ich manchmal, konnte es aber aufgrund des Nicht-Wissens der Raummoden usw. nicht reproduzieren) wäre ich schon mehr als zufrieden!

Das alles erklärt der genannte Australier blumiger und ohne raumtechnische Ausschweifungen. Er nennt es "chasing the flame". Es ist ein Anleitung wie man den richtigen Abstand und Winkel zu einem Mikrofon findet. Nachzulesen in "mixing with your mind".

Ist mal vorgemerkt.

[Rolle]

Die Wand hinter meinen Monitor-Boxen ist zumindest mit Basotect-Absorbern in Ikea-Ribba-Rahmen etwas gedämmt, ggf. bastel ich mir noch Diffusoren für die Rückenwand.

Diffusoren sind hier das Stichwort, denn sie verteilen gezielt die Refelktionen und mindern somit die Anzahl derer die am Mikrofon ankommen. Willst du allerdings einen Diffusor bauen, der bis hinunter zum Grundton des Gesangs geht, wird das ein verdammt schweres Ungestüm.

Basotect ist je nach Dicke in Ordnung - es sollte allerdings eher dünn genutzt werden sonst ist es reflektiv.
Ich habe Absorber mit einer dünnen Schicht Basotect, einer Luftschicht und einer 15cm dicken Steinwolleschicht dahinter.
Das ist ziemlich effektiv.

Diffusoren sind allerdings das Mittel der Wahl wenn du die Anzahl der Erstreflektionen in deiner Aufnahme senken willst um so die Natürlichkeit in der Aufnahme zu erhalten. Aber: das geht NICHT mit diesen Hofa Dingern oder ähnlichem Zeug.

[Rolle]

achso bez. mumpfig und beta58 - lass dich nicht hinters Licht führen :) Es gibt dafür einen EQ :)
Das 58er ist aber sicher nicht mit RE20 oder SM7 vergleichbar...

[rumo]

Über Lautsprecher tiefe Sinustöne spielen, etwas lauter als es den lautensten Stimmen/Instrumenten entspricht, die in diesem Raum aufgenommen werden.

Was genau wären tiefe Sinustöne? Mit Ableton Live könnte ich einen Testton in Hz einstellen, ist hier 440 Hz fürs A als tief anzusehen?

Für gelegentliche Aufnahmen funktioniert in den meisten
Räumen ab einer gewissen Größe die Kurzversion:

• In die Nähe (!) einer Ecke mit dem Rücken zur Wand stellen und schräg in den Raum hineinsingen bzw. spielen. Irgend etwas hinter sich aufstellen, das die hohen Reflektionen verwirbelt oder verteilt.

Die "quick and dirty" Version gefällt mir schon besser, ich werde aber auch mal die ausführliche Version probieren!

Mic-Screens kann man bei Bedarf einsetzen, aber die sind nicht problemlos. Das sind keine kleinen geschützten Räume, sondern leiten hauptsächlich höhere Frequenzen am Mikro vorbei. Man muss das Problem also erkennen und den Schirm richtig positionieren. Das Mikro darf auch nicht zu weit drinnen und nicht zu weit draußen sein, sonst werden die Kammfiltereffekte zu stark. Mic-Screens haben eine geringe Wirkung, die Aufnahme kann nur eine Spur trockener werden.

Ok, gut zu wissen, danke!

Übrigens – das Gegenteil vom Mic-Screen ist ein Mikro mit Achtercharakteristik. Gut positioniert kann das sehr schöne Ergebnisse bringen. Es hat nämlich nicht wie die Niere eine "schlechte" Seite, sondern zwei schöne und schwächt seitlichen Schalleinfall in einem engen Bereich ab. Die Position im Raum ist für so ein Mikro schwieriger zu finden und der Raum sollte gut sein, weil man absichtlich den Raumhall mit aufnimmt.

Achter-Charakteristik kann ich bei meinem NT2A per Schalter auch einstellen, habe aber tatsächlich immer auf Niere gestellt, weil ich dachte das dann zusammen mit dem Micscreen die Aufnahme halbwegs trocken wird und ich besser mit dem Reverb aus der DAW arbeiten kann.
Ist es nicht schwierig, mit dem Raumhall zu arbeiten, wenn alle anderen Instrumente ausser den Vocals virtuell gespielt werden (Amp- und DrumDesigner, Synth)? Dann müsste ich den echten Raum in meinen virtuellen reinpacken und es würde komisch klingen (?). Bei Live hat man gleich schon einen Reverb-Send auf den man alle seine digitalen Signale zumischen kann. So hatte ich es eigentlich auch geplant zu machen, und die Vocals halt möglichst ohne Raumhall und dann in den einen "künstlichen DAW-Raum".

[Peter Ostry]

Was genau wären tiefe Sinustöne? Mit Ableton Live könnte ich einen Testton in Hz einstellen, ist hier 440 Hz fürs A als tief anzusehen?

Tüfer. Vüül tüüüfer. Von 250 Hz abwärts, eher gegen 100 Hz und tiefer. So dass sie richtig wummern. Finde die Frequenz heraus, bei der sich dein Raum selbständig macht.

Es gibt einen interessanten Online-Raummoden-Rechner, damit kannst du in einer Mußestunde experimentieren.

das Gegenteil vom Mic-Screen ist ein Mikro mit Achtercharakteristik. Gut positioniert kann das sehr schöne Ergebnisse bringen ... ...der Raum sollte gut sein, weil man absichtlich den Raumhall mit aufnimmt.

Ist es nicht schwierig, mit dem Raumhall zu arbeiten, wenn alle anderen Instrumente ausser den Vocals virtuell gespielt werden (Amp- und DrumDesigner, Synth)? Dann müsste ich den echten Raum in meinen virtuellen reinpacken und es würde komisch klingen (?)

Ausprobieren. Ein Mikrophon nimmt nicht auf was die Ohren hören, sondern nur ein winziges Stück Luft in der Größe der Membrane. Das bedeutet, dass die Positionierung sehr heikel ist und dem aufgenommenen Klang immer etwas fehlt. Manchmal kann man sich einen "kompletteren" Klang holen, ohne den Raum als Hall wahrzunehmen. Dazu muss man natürlich nah am Mikro sein und den von Rolle erklärten Hallradius beachten. Der Raumanteil darf nur minimal sein.

[Mahonie81]

Ich muss da mal kurz nachhaken, ob sich da ein Fehler eingeschlichen hat, oder ob ich Rolle's Aussage missinterpretiere. Denn so wie ich's hier lese, widersprechen sich Rolle und Peter.

Durch die Prinzipbedingte Acht schattet es allerdings rückwärtige Raumanteile gut ab.

...Achtercharakteristik. Gut positioniert kann das sehr schöne Ergebnisse bringen. Es hat nämlich nicht wie die Niere eine "schlechte" Seite, sondern zwei schöne und schwächt seitlichen Schalleinfall in einem engen Bereich ab. Die Position im Raum ist für so ein Mikro schwieriger zu finden und der Raum sollte gut sein, weil man absichtlich den Raumhall mit aufnimmt.

[JP_]

Basotect ist je nach Dicke in Ordnung - es sollte allerdings eher dünn genutzt werden sonst ist es reflektiv.

Ich wollt mich ja raushalten, aber hier muss ich kurz zwischengrätschen... :)
Du wirst es wohl anders meinen, als es hier rüberkommt. Aber das allerschlimmste was man machen kann sind dünne Absorber. Wenn man absorbiert, dann möglichst breitbandig. Und breitbandig bedeutet IMMER relativ dick (minimum 10cm bei den gebräuchlichen porösen Absorbern). Ansonsten kann es sein, dass man alles nur viel schlimmer macht. Beispeil: typische Gesangskabinen-Noppenschaumanwendung (gilt natürlich für alle absrobermaterialien).
Am allerwichtigsten ist mE immer ein sauberer Grundtonbereich. Und das ist alles andere als trivial und verlangt zumindest nach ordentlich Materialeinsatz.
Man kann also auch Basotect nicht zu dick wählen, nur zu dünn... Auch sehr dickes Basotect ist voll absorbtiv im Stimmbereich, dünnes (unter 10cm) aber nie.

Ich habe Absorber mit einer dünnen Schicht Basotect, einer Luftschicht und einer 15cm dicken Steinwolleschicht dahinter.
Das ist ziemlich effektiv.

Ja, sowas KANN die Effektivität steigern (wenn man weiss was man tut) oder aber auch senken (wenn man nicht weiß was man tut). Der typische Grund für einen solchen Aufbau ist aber sehr oft ein viel trivialerer; Faserflug vermeiden. Das Basotect dient quasi als absorbtive Schutzschicht (eine simple Plastikfolie wäre immerhin Teil-Reflektiv.). Basotect allein ist meist zu teuer, außerdem besitzt Steinwolle die deutlich höhere Serienkonstanz.
Aber das Wort "Effektiv" sagt leider sehr wenig. Auch ein dünner, beliebiger Absorber ist "volleffektiv" in seinem beschränkten Freqbereich. Und ein typisch großes, dickes Absorberpanel auch nur sehr beschränkt wirksam im Bassbereich.
Es spielt nämlich nicht nur Material und Dicke, sondern auch Fläche und Aufstellung mind. genauso kritisch rein, wenn man "effektivität" klassifizieren möchte. Deswegen haben Labormessungen und Realität oft sehr wenig gemeinsam...

Für einen Aufnahmeraum würde ich mir immer Stellwände (gobos) bauen. Mind. 10cm dick und mannshoch, und damit dann eine Art Kabine je nach Aufnahmesituation konstruieren.
Diffusoren wirken nur mit mindestabstand zur Schallquelle.

[rumo]

Basotect ist je nach Dicke in Ordnung - es sollte allerdings eher dünn genutzt werden sonst ist es reflektiv.

Ich wollt mich ja raushalten, aber hier muss ich kurz zwischengrätschen... :)
Du wirst es wohl anders meinen, als es hier rüberkommt. Aber das allerschlimmste was man machen kann sind dünne Absorber. Wenn man absorbiert, dann möglichst breitbandig.

Ah, ich hatte mich schon gewundert, hab die Teile nach einer Anleitung aus der Sound&Recording nachgebaut, da stand auch je dicker um so breitbandiger, gerade wenn man auch Bassfrequenzen bedämpfen möchte mindestens 7 - 10 cm (ich hab hier 8 cm mit Luftschicht dahinter wg. Ribba-Rahmen).
Steinwolle war mir wegen des Fasterflugs zu gefährlich, hätte auch trotz so einer nicht-reflektiven Schutzschicht noch Angst mir da was wegzuholen irgendwie.

[rumo]

Für einen Aufnahmeraum würde ich mir immer Stellwände (gobos) bauen. Mind. 10cm dick und mannshoch, und damit dann eine Art Kabine je nach Aufnahmesituation konstruieren.
Diffusoren wirken nur mit mindestabstand zur Schallquelle.

Solche Stellwände hatte ich letztens bei zinzin in einem Video gesehen. Gibt es da irgendwo eine Bauanleitung dafür?

[Mile69]

Für einen Aufnahmeraum würde ich mir immer Stellwände (gobos) bauen. Mind. 10cm dick und mannshoch, und damit dann eine Art Kabine je nach Aufnahmesituation konstruieren.

Das steht bei mir als nächstes auf der DIY-Liste.

Hast Du einen guten "Bauplan"? Es gibt ja so viele im Netz...

Gruß
MiLe...!

[JP_]

Basotect ist je nach Dicke in Ordnung - es sollte allerdings eher dünn genutzt werden sonst ist es reflektiv.

Ich wollt mich ja raushalten, aber hier muss ich kurz zwischengrätschen... :)
Du wirst es wohl anders meinen, als es hier rüberkommt. Aber das allerschlimmste was man machen kann sind dünne Absorber. Wenn man absorbiert, dann möglichst breitbandig.

Ah, ich hatte mich schon gewundert, hab die Teile nach einer Anleitung aus der Sound&Recording nachgebaut, da stand auch je dicker um so breitbandiger, gerade wenn man auch Bassfrequenzen bedämpfen möchte mindestens 7 - 10 cm (ich hab hier 8 cm mit Luftschicht dahinter wg. Ribba-Rahmen).

Bass wird bei solchen dicken nur müde schmunzeln... ;)
Luftschicht kann auch sehr kritisch sein und die Effektivität massiv senken. Die Absoberfläche spilet da eine sehr wichtige Rolle, wird leider bei der üblichen Trivialisierung der Raumakustik gerne vergessen zu erwähnen... Ein 10cm dickes 1x1m Absorberpanel mit 10cm Wandabstand aufzuhängen, um die "effektivität" zu steigern ist unsinn...

Steinwolle war mir wegen des Fasterflugs zu gefährlich, hätte auch trotz so einer nicht-reflektiven Schutzschicht noch Angst mir da was wegzuholen irgendwie.

Jedes anständige Tonstudio ist mit Steinwolle gebaut, aus gutem Grund....

[JP_]

Für einen Aufnahmeraum würde ich mir immer Stellwände (gobos) bauen. Mind. 10cm dick und mannshoch, und damit dann eine Art Kabine je nach Aufnahmesituation konstruieren.

Das steht bei mir als nächstes auf der DIY-Liste.

Hast Du einen guten "Bauplan"? Es gibt ja so viele im Netz...

Gruß
MiLe...!

Da gibts eigentlich nicht viel zu "bauplanen". 10-20cm Thermarock (meinetwegen 2cm Basotect als Schutzschicht) oder basotect oder noppenschaum in einem Rahmen aus Holz. Stoff drüber wegen der Optik. Rollen drunter, fertig. Kipp-sicher bauen muss man halt und nicht zu unmassiv.
Viele Bauvorschläge im www sind zu optik-orientiert und oft viel zu dünn.
Raumakustik ist auch so ein Thema wo extrem viel Unfug verbreitet wird, muss man sehr vorsichtig sein. Ich hab schon furchtbar schlechte Raumdesign selbst renommierter Akustikbuden gehört/gesehen. Leider...

Viele kommerzielle Absorber sind auch nur schlicht Basotect (oder ähnliches) in einem schicken Stoffbezug. Kein rocket-science in den meisten Fällen. Sowas ist schon sehr brauchbar als provisorische Aufnahmekabine. Zu einem echten Tonstudio gehört aber immer ein Konzept, was vor allem auch den schwierigen Bassbereich berücksichtigt. Da kommt man mit Panels, egal in welcher Menge, halt nicht weit.

Um sich eine Vorstellung von "effektiv auch im Bassbereich" gucke sich mal echte Studio-Designs an:


Nicht nur das sind dort Absorber von 80cm (oder mehr) Dicke, vor allem ist der Raum KOMPLETT lückenlos damit verkleidet. Wenn man das nicht berücksichtigt, wird man IMMER nur mit eingeschränkten Resultaten leben müssen. IMMER.