Dithern/truncation für Fortgeschrittene

[JP_]

Der erste Satz mit der Messtechnik war Quatsch, das war noch vor dem Kaffee. Mit einem guten Vorverstärker kann man natürlich auch da unten vernünftig messen. Da braucht man nichtmal Wandler für stacken.

Die Sache ist, dass es sich um eine sehr artifizielle Geschichte handelt. Damit Quantisierungsfehler ein Problem werden, braucht man ein sehr schmalbandiges Signal, das man in der Praxis nur synthetisch herstellen kann. Sobald auch nur ein bisserl Noise mit im Signal ist, das sich irgendwo in der Größenordnung von Dither oder höher befindet, kann man darauffolgend quantisieren so viel man will und es wird keine harmonischen Verzerrungen geben.

Mit guten Wandlern und einem Sinusgenerator kann man vielleicht Situationen herstellen, in denen die Truncation den Wandler sogar überlebt und messbar ist (nachträgliches Dithern durch Rauschen des D/A funktioniert nicht). Sobald das Signal breitbandiger wird sind die Artefakte aber spektral so breit verteilt, dass sie letztendlich einen weißen Rauschteppich bilden. Das ist spätestens dann der Fall, wenn man auch nur auf einer Spur Material hat, das irgendwann mal analog war. Und seien es nur Samples.

Nein, das stimmt so mEn einfach nicht. Und das bestätigen auch einige sehr erfahrene Masteringleute. Rauschen ersetzt kein Dithern und die Truncation Artefakte sind in einem komplexen musikalischen Signal sehr wohl auch außerhalb irgendwelcher Fades etc. wahrnehmbar.
Für mich sowieso ein großer Irrglaube der Messtechniker, daß irgendwelche Artefakte durch ander verdeckt werden. Wäre das so, könnten wir die feinen Verzerrungen eine Übertragers ja gar nicht durch die messtechnisch viel krasseren eines Lautsprecher wahrnehmen.

Aber die Diskussion entgleitet schon wieder dahin, wo sie nicht hinsoll (fürs Leute überzeugen ist mir meine Zeit doch zu schade).
Ich hatte gehofft, daß sich hier jemand vlt. mit den Daten-Routinen in der Kommunikation zwischen DAW>Treiber>AES.stream auskennt und für Aufklärung sorgt.
Das Thema muss ja auch nicht für jeden Relevanz haben, für mich und einige Kollegen hat es das.

[felusch]

ja das Problem ist genau wie Du beschreibst man weiss es nicht und es wird auch nicht/selten dokumentiert.

Ich verstehe Logic X so:
...was natürlich auch nur zusammengereimt ist aus lesen und probieren
vielleicht weiss es Edgar genauer?!

Audio in 24 oder 16Bit Fix lt. Projekteinstellung
interne Bearbeitung in 32Bit Float
Übergabe an Wandlertreiber in 16/24 Fix je nach Projekteinstellung

Das I/O PlugIn macht genau das gleiche halt zweimal quasi.

Die Frage ist ob bei der Übergabe von 32bit Float an 16/24 fix intern gedithert wird.
Das weis man nicht und es zu messen ist schwer möglich.

Bei deinen Klanghörversuchen musst du auch bedenken das du den 32bit float teil zwangsläufig mit abhörst. und der hat halt den Nachteil, dass das Rauschen mitwandert statt mit der Amplitude von einem Bit am Noisefloor zu hängen


fürs mastering müsstest du eigentlich wenn wir schon haare spalten ne ixpoint daw verwenden

[hugoderwolf]

Ich habe nicht behauptet, dass da irgendwas verdeckt wird, genau das macht dither nämlich nicht.

Aber lass es mich etwas anders ausdrücken: sobald im signal breitbandige rauschartige anteile enthalten sind, die vom pegel her mindestens dem eines dithernoise entsprechen, ist das signal bereits gedithert.

[JP_]

Ich habe nicht behauptet, dass da irgendwas verdeckt wird, genau das macht dither nämlich nicht.

Aber lass es mich etwas anders ausdrücken: sobald im signal breitbandige rauschartige anteile enthalten sind, die vom pegel her mindestens dem eines dithernoise entsprechen, ist das signal bereits gedithert.

Nein, war auch immer meine landläufige Meinung über Jahre. Bis ich mal selber intensive Hörtest gemacht haben.


Ich hab noch einen Weg gefunden herauszufinden was in den Untiefen der Kommunikation zwischen den einzelnen Plattformen geschieht; ein digitalen Loopback in totalmix. Das nimmt zumindest den Wandler raus aus der Gleichung. Totalmix natürlich nicht.

[felusch]

das stimmt für die ADC aber nicht wenn du mit 24 aufzeichnest und dann 16 ausspielst! ....da muss nämlich nochmal rauschen dazu ....gaaaaaanz leise und trotzdem extrem zu hören den es beseitigt Spektrale Anteile sie sonst plötzlich auftreten

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Die Frage ist ob bei der Übergabe von 32bit Float an 16/24 fix intern gedithert wird.
Das weis man nicht und es zu messen ist schwer möglich.

genau darum gehts mir.

Bei deinen Klanghörversuchen musst du auch bedenken das du den 32bit float teil zwangsläufig mit abhörst. und der hat halt den Nachteil, dass das Rauschen mitwandert statt mit der Amplitude von einem Bit am Noisefloor zu hängen

Welchen "32bit float Anteil" meinst du genau? Klar, das zurückkommende 24-Bit Signal wird wieder 32Bit. Eine relative Änderung des Noisefloors (welcher denn eigentlich) passiert da aber nicht, mE. Außerdem mache ich solche Tests immer im Kontext meines Workflows. Und der sieht genau so aus, daß das zurückkommende 24Bit Signal ja weiter bearbeitet wird. Und schlussendlich auch wieder gedithert wird, meist in 16 und 24 Bit. Da mach ich dann aber extern, außerhalb der DAW.

fürs mastering müsstest du eigentlich wenn wir schon haare spalten ne ixpoint daw verwenden

welche gibts denn da? Ich glaub nicht eine mehr. Außerdem tritt das Problem da auch auf. Die arbeiten ja auch höher als 24Bit und der neuraligische Punkt DAW/Treiber/AES-stream bleibt bestehen.

[JP_]

das stimmt für die ADC aber nicht wenn du mit 24 aufzeichnest und dann 16 ausspielst! ....da muss nämlich nochmal rauschen dazu ....gaaaaaanz leise und trotzdem extrem zu hören den es beseitigt Spektrale Anteile sie sonst plötzlich auftreten

Warum sollte ich mit 16Bit auf die analoge Chain gehen? Nicht praxisrelevant für mich...

[hugoderwolf]

das stimmt für die ADC aber nicht wenn du mit 24 aufzeichnest und dann 16 ausspielst! ....da muss nämlich nochmal rauschen dazu ....gaaaaaanz leise und trotzdem extrem zu hören den es beseitigt Spektrale Anteile sie sonst plötzlich auftreten

Genau, weil das Rauschen das ohnehin bereits da ist nicht laut genug ist, um auch als 16-Bit Dither geeignet zu sein. Deshalb muss man da dithern.

Es würde mich im Übrigen wundern, wenn Logic in fixed point ausspielt. Welche Projekteinstellung meinst du denn? Ich finde nur eine, die sich auf die Aufnahme bezieht.

Wenn man nun im letzten Arbeitsschritt noch im Float-Bereich dither noise für 24 Bit hinzufügen würde, würde das übrigens auch bis zur möglichen truncation in der Hardware weitergeleitet. Dithern und Wortlängenreduktion muss nicht in einem Schritt passieren (sofern man kein Noiseshaping betreiben möchte).

Nein, war auch immer meine landläufige Meinung über Jahre. Bis ich mal selber intensive Hörtest gemacht haben.

Was und wie genau hast du denn da gehörtestet? Wenn du den Versuchsaufbau und die Ergebnisse genauer beschreibst, können wir vielleicht etwas mehr Klarheit schaffen. Mich würden auch die Studien nach wie vor interessieren, die du angedeutet hast.

[felusch]

der letzte galt Hugo der meinte das rauschen sei schon auf der aufnahme ...was bei 24 to 16 quatsch ist

[JP_]

Was und wie genau hast du denn da gehörtestet? Wenn du den Versuchsaufbau und die Ergebnisse genauer beschreibst, können wir vielleicht etwas mehr Klarheit schaffen. Mich würden auch die Studien nach wie vor interessieren, die du angedeutet hast.

Na, ganz einfach: ein 32Bitfp File einmal mit Dither und einmal ohne nach 24Bit konvertieren und anhören.

Offizielle Studien sind mir nicht bekannt, hab mich aber auch nie nach umgeschaut. Ich sprach mE von Gesprächen mit Kollegen und Entwicklern.

[JP_]

Wenn man nun im letzten Arbeitsschritt noch im Float-Bereich dither noise für 24 Bit hinzufügen würde, würde das übrigens auch bis zur möglichen truncation in der Hardware weitergeleitet. Dithern und Wortlängenreduktion muss nicht in einem Schritt passieren (sofern man kein Noiseshaping betreiben möchte).

Ah, das' mal nen interessantes Statement. Wusste ich nicht. Ein 32bitfp file, was mit einem Dither auf 24bit bearbeitet wurde, kann mit 32Bit weiter gereicht werden um dann bei einem folgenden Truncation-Prozess trotzdem von Dither profitieren? Das wäre ja so ziemlich die Lösung meiner Probleme.

[hugoderwolf]

Na, ganz einfach: ein 32Bitfp File einmal mit Dither und einmal ohne nach 24Bit konvertieren und anhören.

Offizielle Studien sind mir nicht bekannt, hab mich aber auch nie nach umgeschaut. Ich sprach mE von Gesprächen mit Kollegen und Entwicklern.

OK, du verstehst schon meine Skepsis demgegenüber, oder? Hörensagen ohne nachvollziehbare Prozesse und Ergebnisse haben wir in der Branche imho ein bisserl zu viel (selbst in AES-Papern zu audiophilen Reizthemen steht gerne mal Agenda-behafteter bullshit). War der Test denn wenigstens rudimentär verblindet? Wie oft hast du den Test wiederholt?

Ah, das' mal nen interessantes Statement. Wusste ich nicht. Ein 32bitfp file, was mit einem Dither auf 24bit bearbeitet wurde, kann mit 32Bit weiter gereicht werden um dann bei einem folgenden Truncation-Prozess trotzdem von Dither profitieren? Das wäre ja so ziemlich die Lösung meiner Probleme.

Weiter gereicht ja, weiter bearbeitet freilich nicht. Das Resultat des Ditherings ist ja in den 24 Bit enthalten, die mindestens in der Float-Mantisse sitzen. Die Wandlung Fixed->Float->Fixed ist dahingehend transparent, wenn die Bittiefe des Fixed-Formats der Mantisse des Float-Formats entspricht.

[JP_]

Weiter gereicht ja, weiter bearbeitet freilich nicht. Das Resultat des Ditherings ist ja in den 24 Bit enthalten, die mindestens in der Float-Mantisse sitzen. Die Wandlung Fixed->Float->Fixed ist dahingehend transparent, wenn die Bittiefe des Fixed-Formats der Mantisse des Float-Formats entspricht.

Ja, klar. Keine Bearbeitung, logisch. Super, hilft mir sehr und bestätigt meinen Workaround. Danke.

Deine andere Frage beantworte ich bewusst nicht, will aber auch nicht unhöflich erscheinen, wenn ich sie komplett ignoriere. Ok? :)

[felusch]

siehste und das sogar ohne dither :)
...schön das wa doch n biss diskutiert haben

[JP_]

ne, mit Dither. :)