was analoge kompressoren besser machen

[A&F]

Hallöle zusammen,

das soll auf garkeinen fall ein weiterer analog vs digital bash thread werden.
ich hatte versucht auf gearslutz schon eine diskussion anzuregen, bisher ohne großen erfolg, daher nun hier der versuch.
da ich zu faul bin zum übersetzen, kopiere ich einfach den englischen text hierher in der annahme das jeder von uns das versteht :D

hi guys,

this is not supposed to be another analog vs. digital thread but I would just like to know what analog stereo (mastering) compressors do better?
It seems to be kinda the final frontier, so if you look at a mastering studio and find anything that is analog, more likely then not, it's gonna be a compressor.
so why is that?
my first observations and speculations would be that plug-ins still use sample rates and that these for the detection circuit within a compressor must be much higher then the usual samples rates we use nowadays .. because of the nuances and stuff.
second observation is that in the analog domain we always get added distortion and noise .. which are things that DSP programmers not necessarily gonna program into their digital circuits.
so you get a slightly different overall presentation of a sound.

what do you guys think?
what about the handling of deep low frequencies?
I heard or read somewhere that analog compressors can manage those low frequencies better then software?
any more observations and thoughts on this?

[hugoderwolf]

Analoge Kompressoren machen einfach mehr. Bzw. treffender anders. Ob das jetzt zwangsläufig besser ist, ist eine ziemlich gewagte Annahme deinerseits.

Ein Kompressor ist nicht gut, nur weil er analog ist. Er ist gut, wenn er gut designt ist. Das gleiche gilt für Plugins. Genau wie bei analoger Hardware gibt es auch unter den Plugins einen Haufen Mist, bei dem teilweise haarsträubende Versäumnisse zu Tage treten. Und das selbst bei im Tontechniker-Kaffeekränzchen hochgelobtem Equipment für teuer Geld.

Wobei die paar üblichen Schaltungen im analogen Bereich mittlerweile lange genug existieren um sich zu bewähren. Innovation gibt es dabei immer weniger, es wurden scheinbar schon alle möglichen Regelelemente ausprobiert. Bringt man einen neuen Kompressor auf den Markt, setzt man ihn meist aus den gleichen Bewährten Komponenten (Eingangsstufe, Sidechain, Regelelement, Ausgangsstufe) zusammen, etwas nach Gusto abgeschmeckt. Am Ende hat man dann eine modifizierte bzw. geschmacklich und bedienungstechnisch erweiterte Version eines 1176/LA-2A/Fairchild/Younameit. Ist bei Gitarrenverstärkern oder Synthiefiltern das Gleiche. Die grundlegenden Optionen, so etwas umzusetzen kann man jeweils an einer Hand abzählen. Die Unterschiede liegen im Detail und sind eher Geschmackssache.

Im digitalen Bereich ist das Knowhow deutlich jünger und gleichzeitig leichter zu verstecken (man kann ein Plugin nicht aufschrauben und nachschauen). Manche Techniken, bestimmte DSP-Algorithmen wirklich sauber umzusetzen, setzen sich gerade erst auf breiterer Front durch. Das gleiche gilt für die Problematik, subtile Probleme überhaupt identifizieren und messen zu können. Der Prozess, dass sich bestimmte Arten der Problemlösung langfristig durchsetzen, ist gerade noch in vollem Gange.

[Peter Ostry]

Ich habe bis jetzt drei wesentliche Dinge bemerkt:

1. Geschwindigkeit
Analoge Kompressoren können schneller sein als Software. Dabei geht es uns jetzt nicht um ultraschnellen Attack. Die Geschwindigkeit ist auch dafür verantwortlich, wie der Kompressor in seine Regelkurve einsteigt. Reagiert er langsam, ist ihm der erste Teil seiner Kurve egal und er "springt" in seinen Regelbereich. Softwareentwickler können das wegprogrammieren, aber dann verschleifen sie diesen Effekt, der Kompressor wird noch eine Spur langsamer und wirkt im Ansatz schwammig.

2. Regelkurven
In Software sind die Regelkurven programmiert und nicht alle Entwickler machen sich die Arbeit, sie optimal an ihr Design anzupassen. Das Verhalten eines analogen Vorbildes kann man mit Testsignalen rechnerisch nachbilden oder direkt übernehmen. Keine der beiden Methoden garantiert, dass sich der Kompressor in allen Situationen so verhält wie das analoge Vorbild.

3. Erwartung der Anwender
Die meisten Leute scheinen Software direkt mit bestimmter Hardware vergleichen zu wollen und das ausschließlich in dieser Richtung. Für die Programmierer ist das eine schwierige Situation. Machen sie es gut, sind sie "brauchbar, aber nicht genau am Original". Machen sie es besser, als es dem Hardwaredesigner gelungen oder in Hardware möglich ist ist, haben sie das Thema verfehlt, weil sie nicht genauso klingen. Sie müssen also alles richtig machen und zusätzlich die Fehler der Hardware einbauen. Schuld an dem Dilemma trägt niemand, denn der eine will etwas Gutes und vielleicht Neues programmieren und der andere vergleicht es mit etwas das er kennt. Dabei werden oft einseitige Masstäbe angelegt.

——

Es ist zu hinterfragen, wozu wir übehaupt Kompressorsimulationen brauchen. Digitale Kompressoren sind nicht grundsätzlich schlechter als analoge, wenn wir das Geschwindigkeitsmanko mal außen vor lassen. Einige Programmierer zeigen, dass auch digitale Kompressoren hervorragend arbeiten können, wenn man die Stärken der digitalen Verarbeitung ausnützt, statt ein potentiell gutes Design so zu behindern, dass es einem bestimmten Vorbild klanglich nahe kommt.

Der schlaue Programmierer macht was sein Design gut kann und erfindet nachträglich Namen für seine Einstellungen. Was dann in Foren diskutiert wird, ist nicht die Präzision der Simulation, sondern die Schlüssigkeit der Namensgebung :-)

[hugoderwolf]

Es gibt keinen Grund, warum ein digitaler Kompressor grundsätzlich langsamer sein sollte als ein analoger.

Eine Erklärung für deine Beobachtung könnte sein, dass ein langsamer digitaler Kompressor einfacher gut klingend zu programmieren ist und es so bequemer ist. Sachen langsam und richtig zu machen ging bei DSP schon immer, Sachen schnell und richtig zu machen ist deutlich weniger verbreitet.

Der wirtschaftliche Erfolg solcher Plugins ergibt sich auch meist weniger aus der tatsächlichen Qualität, als daraus, wie glaubhaft UI-Design und Marketing dem Kunden vermitteln können, dass es sich hier um "The Real Thang" handelt. Analog Modeling ist leider keine geschützte Herkunftsbezeichnung. Was mancher Hersteller unter dem Schlagwort anbietet, grenzt an Betrug.

[alexander]

Analog Modeling ist leider keine geschützte Herkunftsbezeichnung. Was mancher Hersteller unter dem Schlagwort anbietet, grenzt an Betrug.

Bitte um Info: Welche(r) Hersteller?

[Rolle]

analoge Kompressoren sehen einfach geiler aus.

[JP_]

stümmt!

Einen analogen Kompressor würde ich nicht den technischen Aspekt der Kompression runterbrechen. Viele analoge Comps, gerade in Masteringstudios, kommen eh mit nur minimaler GR oder gar keiner zum Einsatz (Stichwort Boxtone, was PlugIns halt meist ziemlich alt aussehen läßt). Ein guter Boxtone kann kompressiontypische Artefakte im Idealfall elegant ausbügeln. Also zB wird das Material komprimierter und erscheint trotzdem luftiger mit mehr grip.
Im Recording und Mixing ist es aber auch mal andersherum; da wird ordentlich reingebuttert, um "tone" zu generieren. Hier ist ein guter HW-Comp auch wiederum im Vorteil. Um zB peakige Vocals elegant auszunivellieren (1176).

Kurz: der rein technische Aspekt einer "normalen" Kompression ist digital kein Problem (manchmal auch durchaus vorzuziehen), aber Mucke machen...?
Für mich liegt ein großes Manko in der grundsätzlichen praktischen Umsetzung digitaler Audioverarbeitung begründet (das gilt natürlich für alle Prozesse, EQs und Sättigung ganz besonders), weshalb ich lieber auf analoge Tools setze. Deren spezifische Artefakte gehen einfach besser ins Ohr, wenn die Rahmenbedingungen gut sind (gute Geräte in ein gutes Environment eingebunden).

Könnte ich nur eines haben, ich würde sofort digital komprimieren, aber analog EQuen. Aber du hast das ja mal anders gesehen, warum jetzt der Stimmungsumschwung? Wegen dem ADT? Da hast du dir dann ein schlechtes Beispiel ausgesucht; cleaner und unauffälliger als der Standard-ADT geht fast gar nicht (auch nicht digital). Ein TDR Kotelnikov ist da aber schon ziemlich nah dran. Den ADT einzeln zu betrachten, wird ihm auch nicht unbedingt gerecht. Seine Stärken kommen vor allem im analogen Verbund und dem richtigen Einsatz zur Geltung.

[JP_]

Im digitalen Bereich ist das Knowhow deutlich jünger und gleichzeitig leichter zu verstecken (man kann ein Plugin nicht aufschrauben und nachschauen). Manche Techniken, bestimmte DSP-Algorithmen wirklich sauber umzusetzen, setzen sich gerade erst auf breiterer Front durch. Das gleiche gilt für die Problematik, subtile Probleme überhaupt identifizieren und messen zu können. Der Prozess, dass sich bestimmte Arten der Problemlösung langfristig durchsetzen, ist gerade noch in vollem Gange.

Super-Interessant! Magst du das, auch wenns nicht unmittelbar zum Thema passt, etwas ausführen. ich bin sicherlich eher unbedarft was digitale Audiobearbeitung angeht, vertrau da aber meinen Tests und meine ohren und hab da ziemlich viele offene Fragen. Etwas Licht ins Dunkel fände ich dufte. :)

[Peter Ostry]

Es gibt keinen Grund, warum ein digitaler Kompressor grundsätzlich langsamer sein sollte als ein analoger.

Ich kenne kein Plugin, das so schnell ist wie z.B. ein BSS DPR 402 (mein schnellster). Attack Minimum 50 µs, im Auto Modus ist der Attack typisch 200 µs. In Software muss ich für solche Sachen irgend ein spezialisiertes Transientendingsda einsetzen. Nun stelle ich die Behauptung auf, dass das schnellere Teil auch bei längeren Zeiten bessere Übergänge schafft. Müsste doch so sein, oder? Das bemerkt man natürlich nur, wenn man den Kompressor nicht als Bügeleisen oder Dauerwelle benutzt und den Quatsch dann als Druck bezeichnet.

Dann wäre da noch die Sache mit Realtime ... mit Lookahead kann man bald was hinbasteln, das halbwegs schnell reagiert. Aber wenn wir vergleichen, sollten wir auch Realtime als Kriterium dazunehmen. Da kommt Software systembedingt nicht mit.

Man berichtige mich, sofern ich auf dem hölzernen Pfade wandle.

[A&F]

(Stichwort Boxtone, was PlugIns halt meist ziemlich alt aussehen läßt).

Kannst du kurz boxtone erläutern?
Asche auf mein Haupt .. von mir aus!
Aber google spuckt dazu nur komische sachen aus

Wegen dem ADT? Da hast du dir dann ein schlechtes Beispiel ausgesucht; cleaner und unauffälliger als der Standard-ADT geht fast gar nicht (auch nicht digital)..

Nein nein, der Thread hat damit jetzt garnichts zu tun. Das ist nochmal eine andere Geschichte (Stichwort Workflow) ich liebe den ADT.



Was mir sonst noch aufgefallen ist: Ich habe ein paar wirklich gute Plugins selber hier oder bei Freunden getestet und gehört.
Und einige Waves oder UAD kompressoren klingen wirklich verdammt super gut.
Wenn man 1-2 dB komprimiert wage ich sogar zu behaupten das man keinen Unterschied zwischen dem Manley Varimu und dem UAD Plugin hört.
Wo ich schnell sauer aufstoße ist wenn man extreme Einstellungen fährt.. da klingen "alle" plugins dann meistens schwamming, unsauber oder es gibt sogar artefakte.
wohingegen mein ADT TM222 auch bei der krassesten einstellung niemals flasch oder artefaktig klingt


EDIT: @JP:
in einem anderen thread schriebst du zum thema kompressoren

Grundsätzlich würde ich sagen, je charakterstärker desto weniger universell.

kannst du das weiter ausführen?
damit wäre der ADT ja, der nun wirklich ziemlich transparent ist, nicht so universell?

[UDERZO]

(Stichwort Boxtone, was PlugIns halt meist ziemlich alt aussehen läßt).

Kannst du kurz boxtone erläutern?
Asche auf mein Haupt .. von mir aus!
Aber google spuckt dazu nur komische sachen aus

Wie ich es verstanden habe, ist das der spezifische Sound eines analogen Kompressors.. also in etwa wie analoge Färbung. Eine Wortneuschöpfung, welche ich hier auch zum ersten mal höre, die aber- wenn meine Definition richtig ist- absolut Sinn macht.

[focusonsound]

(Stichwort Boxtone, was PlugIns halt meist ziemlich alt aussehen läßt).

Kannst du kurz boxtone erläutern?
Asche auf mein Haupt .. von mir aus!
Aber google spuckt dazu nur komische sachen aus

Wie ich es verstanden habe, ist das der spezifische Sound eines analogen Kompressors.. also in etwa wie analoge Färbung. Eine Wortneuschöpfung, welche ich hier auch zum ersten mal höre, die aber- wenn meine Definition richtig ist- absolut Sinn macht.

Würde ich auch so sehen, der Ton bzw. der Klang der Box bzw. des Geräts. Also der gesamten Bauteile inkl. aller Fehler die meisten ein Hardwaregerät "schön" klingen lassen :-)

[hugoderwolf]

Analog Modeling ist leider keine geschützte Herkunftsbezeichnung. Was mancher Hersteller unter dem Schlagwort anbietet, grenzt an Betrug.

Bitte um Info: Welche(r) Hersteller?

Nee lass ma. Da ich in der Sache nicht ganz neutral bin möchte ich nicht allzu sehr schmutzige Wäsche waschen.

Super-Interessant! Magst du das, auch wenns nicht unmittelbar zum Thema passt, etwas ausführen. ich bin sicherlich eher unbedarft was digitale Audiobearbeitung angeht, vertrau da aber meinen Tests und meine ohren und hab da ziemlich viele offene Fragen. Etwas Licht ins Dunkel fände ich dufte. :)

Ein besonders griffiges Beispiel sind wahrscheinlich die typischen IIR-Filter zweiter Ordnung (Biquads) die man praktisch überall braucht (nicht nur in EQs). Die Umsetzung nach Lehrbuch die auch nach wie vor am verbreitetsten ist, kann je nach Zahlenformat recht ungünstige Rundungsprobleme haben und verhält sich auch bei Modulation der Parameter ziemlich ungünstig. Das war zwar durchaus schon immer bekannt, wurde aber möglicherweise längere Zeit unterschätzt, insbesondere im float-Bereich. Ich selbst hab neulich nicht schlecht über den Noisefloor gestaunt, den Plan A zu produzieren imstande ist. Das Problem ist, dass es schwer zu hören ist, insbesondere bei einem einzelnen Filter, weil der Fehler mit dem Signal korreliert ist. In einem kompletten Mix kann ich mir aber vorstellen, dass es einen sehr großen Unterschied macht. Da wollte ich gerne mal einen Test machen.

Ich hab hier neulich mal versucht, die typischen Probleme und Stolperfallen bei digitalen EQ-Filtern aufzuzeigen, das ist hierzu sicher interessant:
http://www.redsharksound.com/music-tech ... tal-part-1
http://www.redsharksound.com/music-tech ... tal-part-2

[JP_]

Nur kurz:

@Hugo, superspannend. Ich hab da nämlich diesbzgl Beobachtungen gemacht, die ich mir nie so recvht erklären konnte. Evt. Bin ich ja jetzt der Ursache näher. Ich les mir das mal in ner ruhigen Minute durch.

Bzgl boxtone: der Sound eines analogen Geräts ohne Processing (Comp, EQ zb), zb durch Übertrager, Röhre usw.
Ich schreib dazu die tage vlt. nochmal ausführlicher. Zu den anderen Sachen auch.

[JP_]

(Stichwort Boxtone, was PlugIns halt meist ziemlich alt aussehen läßt).

Kannst du kurz boxtone erläutern?
Asche auf mein Haupt .. von mir aus!
Aber google spuckt dazu nur komische sachen aus

Wegen dem ADT? Da hast du dir dann ein schlechtes Beispiel ausgesucht; cleaner und unauffälliger als der Standard-ADT geht fast gar nicht (auch nicht digital)..

Nein nein, der Thread hat damit jetzt garnichts zu tun. Das ist nochmal eine andere Geschichte (Stichwort Workflow) ich liebe den ADT.



Was mir sonst noch aufgefallen ist: Ich habe ein paar wirklich gute Plugins selber hier oder bei Freunden getestet und gehört.
Und einige Waves oder UAD kompressoren klingen wirklich verdammt super gut.
Wenn man 1-2 dB komprimiert wage ich sogar zu behaupten das man keinen Unterschied zwischen dem Manley Varimu und dem UAD Plugin hört.
Wo ich schnell sauer aufstoße ist wenn man extreme Einstellungen fährt.. da klingen "alle" plugins dann meistens schwamming, unsauber oder es gibt sogar artefakte.
wohingegen mein ADT TM222 auch bei der krassesten einstellung niemals flasch oder artefaktig klingt


EDIT: @JP:
in einem anderen thread schriebst du zum thema kompressoren

Grundsätzlich würde ich sagen, je charakterstärker desto weniger universell.

kannst du das weiter ausführen?
damit wäre der ADT ja, der nun wirklich ziemlich transparent ist, nicht so universell?

Naja, einen Charakter in Sinne von Eigenklang hat er halt nicht, deshalb...