was analoge kompressoren besser machen

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hugoderwolf
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von hugoderwolf »

JP_ hat geschrieben:aber nicht, wenns nur einfach vorher schon auf der Aufnahme war.
Doch durchaus. Das kannst du selbst ausprobieren mit einem Sinusoszillator, einem Rauschgenerator, einem Bitcrusher (um es etwas offensichtlicher zu machen) und einem guten Analyzer. Sinus so leise drehen dass die Quantisierungsartefakte deutlich sichtbar sind, dann das Rauschen langsam hochdrehen. Irgendwann verschwinden die Artefakte plötzlich (sie werden NICHT vom Rauschteppich verdeckt, sie entstehen durch das breitbandige Rauschen gar nicht erst). Ob man mit Rauschen was aufnimmt oder Rauschen von Hand dazumischt macht ja keinen Unterschied (passiert ja alles in der "unquantisierten" Domain).
JP_ hat geschrieben: Als Audioscvhaffender ist das Graben aber auch nur begrenzt nützlich, kostet Zeit und somit Geld. Und ob man irgendwo ankommt, weiss man auch nicht. Von dem nimmt man manches als gegeben hin und vermeidet es in Zukunft bei der täglichen Arbeit. Viel mehr bleibt einem ja auch nicht übrig. Die Suche nach mangellos funktionietenden Werkzeugen ist ja schon mühsam genug.
Hast schon recht. Meine Perspektive ist halt die des Gräbers, weil ich ja die bestmöglichen Produkte entwickeln will.

@Peter: hab das Experiment jetzt nur sehr kurz überflogen, Abendessen will hergestellt werden. Aber den Frequenzgangs-Plot würde ich spontan erstmal nicht für voll nehmen. Der wird ja wenn ich mich nicht irre direkt aus den Koeffizienten generiert, weshalb er zumindest beim Thema Rundungsfehler nicht unbedingt genau das darstellt, was man auch hört. Dieser komische Knick da sieht mir jedenfalls sehr sehr verdächtig aus.
JP_
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von JP_ »

Peter, danke. Schöner Beitrag.

Gerade auch wenn man aus dem klassischen tonmeisterlichgen Bereich kommt, weiss man das deutlicvh unkorrelierte frequentielle Tiefen für Räumlichkeit und ein Umhüllungsgefühl sorgen.
Ebenso muss aber auch im elektronischen Bereich aufpassen, daß man durch zu fleissigen Hochpassfiltering nicht Bass von BD zeitlich detached.

Ja, analoge Geräte können eine Antwort sein, auch wenn das schnell altbackend klingt und vielen Leuten auch sauer aufstösst (eltäres Gehabe muss man sich da oft anhören, allerdings ist guter Klang wohl auch immer elitär...?). Andererseits liefert uns die Digitaltechnik aber wirklich spannende Werkzeuge, die so analog auch nicht umsetzbar wären. Man muss halt nur höllisch aufpassen, für welche man sich da entscheidet. Klassisch analoge Arbeitsgebiete überlässt aber evt doch lieber den Originalen, wenn man wenig Kompromisse eingehen will/darf...
Der Mythos: Digital=clean, Analog=Farbe als qualitativ gleichwertige, moderne Interpretation der Arbeitsteilung löst sich somit auch leicht in Wohlgefallen auf, zumindest blättert die Farbe an der sauberen Digital-Fassade mE ordentlich...

Zur Ehrenrettung von Digital sei aber gesagt, es gibt leider auch ne Menge Einflüsse auf analoger Seite, die die reine Klanglehre negativ beeinflussen. Aber das Thema ist ebenso komplex und unerforscht.
JP_
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von JP_ »

hugoderwolf hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben:aber nicht, wenns nur einfach vorher schon auf der Aufnahme war.
Doch durchaus. Das kannst du selbst ausprobieren mit einem Sinusoszillator, einem Rauschgenerator, einem Bitcrusher (um es etwas offensichtlicher zu machen) und einem guten Analyzer. Sinus so leise drehen dass die Quantisierungsartefakte deutlich sichtbar sind, dann das Rauschen langsam hochdrehen. Irgendwann verschwinden die Artefakte plötzlich (sie werden NICHT vom Rauschteppich verdeckt, sie entstehen durch das breitbandige Rauschen gar nicht erst). Ob man mit Rauschen was aufnimmt oder Rauschen von Hand dazumischt macht ja keinen Unterschied (passiert ja alles in der "unquantisierten" Domain
Die Argumentationskette kenne ich natürlich. Die Erfahrungen von Kollegen sprechen dagegen. Jedes Mic und jedes Analoggerät rauschen stärker als ein Ditheralgo. Trotzdem ist selbst ein Dithering auf 24Bit klar von einem truncation Prozess unterscheidbar (wo liegt da der Rauschpegel des Dithers? -144dBfs?). Geeignetes Testmaterial vorausgesetzt.


Ja, grab ruhig richtig tief. Ich bin gerne behilflich soweit es in meinem Können oder dem von Kollegen liegt. Gute Audioprodukte sind immer willkommen (nur nicht leicht zu vermarkten, leider. Ein herausragendes, innovatives Produkt aus dessen Weiterentwicklung sich der Entwickler aus wirtschaftlichen Gründen zurück ziehen muss, ist echt eine Schande für die Pro-Audio-Community).
Interessanterweise sind ja wirklich auch die "klassischen" digitalen Baustellen nach wie vor aktuell. EQ-Umsetzungen sind noch lange nicht ausgereizt, an Dither wird weiterhin rumentwickelt, SRCs sind nach wie vor Stein des Anstosses uswusf...
Das so viele Ressourcen mit der Entwicklung von "Analogsimulationen" belegt werden, ist eine Schande. Da müssen sich die Anwender aber einfacvh auch an die eigene Nase fassen und ihren Konsumwahn bunte Abziehbildchen betreffend mal zügeln. Bitte!
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hugoderwolf
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von hugoderwolf »

JP_ hat geschrieben:Die Argumentationskette kenne ich natürlich. Die Erfahrungen von Kollegen sprechen dagegen. Jedes Mic und jedes Analoggerät rauschen stärker als ein Ditheralgo. Trotzdem ist selbst ein Dithering auf 24Bit klar von einem truncation Prozess unterscheidbar (wo liegt da der Rauschpegel des Dithers? -144dBfs?). Geeignetes Testmaterial vorausgesetzt.
Ich sag mal so: was ich oben schrob war keine Theorie, sondern wie gesagt leicht in der Praxis nachzuprüfen. Ich kann nur mutmaßen, da ich die Versuche auf die sich das bezieht nicht kenne. Aber wenn ein Dithering auf 24Bit einen hörbaren Unterschied macht, spricht alles dafür, dass das Dithering nicht so arbeitet wie vorgesehen oder irgendwelche anderen Nebeneffekte im Spiel sind. Lass uns dem gerne gemeinsam auf den Grund gehen, wenn du bei Gelegenheit ein entsprechendes Beispiel zur Hand hast (gern auch nichtöffentlich, da es ja mutmaßlich Kundenmaterial wäre).
JP_
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von JP_ »

Ich such mal Material raus.
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von A&F »

JP_ hat geschrieben:Gerade auch wenn man aus dem klassischen tonmeisterlichgen Bereich kommt, weiss man das deutlicvh unkorrelierte frequentielle Tiefen für Räumlichkeit und ein Umhüllungsgefühl sorgen.
Ebenso muss aber auch im elektronischen Bereich aufpassen, daß man durch zu fleissigen Hochpassfiltering nicht Bass von BD zeitlich detached.
Das ist ja unheimlich spannend, grade bei meiner Produktionsweise und der Art Musik die ich mache.
Kannst du das noch etwas näher drauf eingehen?
Also wie erzeuge ich unkorrelierte frequentielle Tiefen?
.
JP_
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von JP_ »

Das bezieht sich vor allem auf Stereo-Mikrofontechniken und deren praktische Anwendungen. Ein Raum-System in Groß-AB zB.
Ich wollte damit sagen, daß tiefe Freq doch deutlich mehr sind als nur Bass und auch für Emotionen ausschlaggebend sein können. Evolutionsbedingte Psychoakustik spielt da auch wiederum mit rein...
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von A&F »

JP_ hat geschrieben:Evolutionsbedingte Psychoakustik spielt da auch wiederum mit rein...
Hast du ein Buch das du dazu empfehlen kannst?
Ich muss eh noch eine Hausarbeit in Psychoakustik schreiben und das ist ein ganz spannende Sache die du grad ansprichst!
.
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Peter Ostry
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von Peter Ostry »

hugoderwolf hat geschrieben:@Peter: hab das Experiment jetzt nur sehr kurz überflogen, ... Frequenzgangs-Plot würde ich spontan erstmal nicht für voll nehmen.
Wie gesagt, das Beispiel soll nur demonstrieren, dass es solche Effekte gibt. Ich habe den Ripple-Wert runtergedreht, um ein dramatisches Ergebnis zu bekommen. Setzt man ihn höher, wie es der Programmierer machen würde/sollte, bekommt man einen perfekten Hochpass. Außerdem entsteht die Steigung zu den Höhen nur bei ungerader Ordnung, bei gerader Ordnung gibt es lediglich kräftiges Überschwingen. Das verstehe ich nicht.
hugoderwolf hat geschrieben: Der (Plot) wird ja wenn ich mich nicht irre direkt aus den Koeffizienten generiert, ... Dieser komische Knick da sieht mir jedenfalls sehr sehr verdächtig aus.
Ja, der Plot wird aus den Koeffizienten generiert. Er stimmt aber weitgehend, wie der Output des Filters zeigt. Hier Pink Noise mit einem Hochpass (für bessere Darstellung bei 200 Hz) im Koeffizienten-Plot und in einem Analyzer:

Bild

Ich war überrascht, dass derartige Effekte möglich sind. So einen Filter würde niemand machen bzw. so einstellen, aber es kann einem Programmierer passieren. Ich habe beim Programmieren auf anderen Gebieten schon blödere Fehler gemacht, als einen Parameter zu übersehen und kaum jemand hat es bemerkt.
Es ist ein Brauch von alters her:
Wer Sorgen hat, hat auch Likör!
JP_
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von JP_ »

A&F hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben:Evolutionsbedingte Psychoakustik spielt da auch wiederum mit rein...
Hast du ein Buch das du dazu empfehlen kannst?
Ich muss eh noch eine Hausarbeit in Psychoakustik schreiben und das ist ein ganz spannende Sache die du grad ansprichst!
Leider nein. Evt sind aber auch die Blauertschen Bänder ein Thema?
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hugoderwolf
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von hugoderwolf »

Das tiefste Blauert-Band liegt so um 400 Hz. Aber der Mann ist ein recht fähiger Kontrabassist. Evtl. könnte man dessen Saiten auch als Blauertsche Bänder bezeichnen. ;)

@A&F: Worum soll's denn gehen? Psychoakustik ist ein weites Feld. Ein gutes Kompendium dazu dürfte Zwicker/Fastl "Psychoacoustics - Facts and Models" sein.
A&F
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Re: was analoge kompressoren besser machen

Beitrag von A&F »

hugoderwolf hat geschrieben: @A&F: Worum soll's denn gehen? Psychoakustik ist ein weites Feld. Ein gutes Kompendium dazu dürfte Zwicker/Fastl "Psychoacoustics - Facts and Models" sein.
Cool schau ich mir mal an ..! Thematisch hab ich mich noch nicht festegelegt aber das Thema Immersion und wie man dieser durch (psychoakustische/tontechnische) Tricks erreichen oder verstärken kann .. das finde ich sehr interessant!
Muss nur schauen ob es dazu überhaupt Literatur gibt
.
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