Kleinmembran oder Großmembran?!

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A&F
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Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von A&F » 15 Feb 2017 - 22:16

Hallo,

ich hab mich schon im Netzt informiert aber ich will nochmal etwas ins Gepräch kommen.
Da ich bisher nur Elektronische Musik gemacht habe, kenne ich mich was Mics angeht auch nicht soo gut aus.
Ein kompletter Noob bin ich nicht .. hab immerhin Komposition studiert und da einiges mitbekommen.

Ich möchte mir ein Mikrophon oder evtl. auch ein Stereopaar kaufen.
Vornehmlich möchte ich damit Shaker und Percussion aufnehmen .. aber auch mal ein Cello oder Akkordeon möchte ich aufnehmen.

Also vorab: brauche ich für solche Anwendungen ein Stereopaar oder geht das auch in Mono?
Zweite Frage: Klein oder Großmembran?
Ich könnte von einem Freund ein Schoeps CMC-6 mit MK 4 Kapsel kaufen ..
Oder doch lieber ein Stereopaar, dann ein Neumann KM184 Set?

Was Großmembran angeht habe ich mich noch nicht so umgeschaut.
Aber die Schoeps finde ich schon sexy und gelten als die besten Kleinmembran Mics ever?!

Danke
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von milchstrasse7 » 16 Feb 2017 - 7:21

schoeps..... wenn Du mich fragst.

....und wenn das Geld noch reicht nimm je einen Cut dazu
http://www.schoeps.de/de/products/cut

und wenn dann immer noch was da ist: die Instrumentenadapter
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von JP_ » 16 Feb 2017 - 8:03

Ich denke für deine Anwendung würde ich es bei Mono belassen und das Schoeps nehmen, das ist einfach Weltklasse (wenn es technisch einwandfrei ist und die Kapsel nicht verschmutzt ist).
Die KM184 sind qualitativ mind eine Liga drunter, und mir würden ne Menge andere Miks einfallen, die ich persönlich vorziehen würde.

Der einzige objektive Vorteil eines GM ist der niedrigere max Rauschpegel. Subjektiv können die bauartbedingten klanglichen Einschränkungen vieler GMs durchaus gefallen, da muss man einfach rumprobieren. Das so viele GMs in Studios zu finden sind, ist eher mit Unsicherheiten verbunden; ein teures Mikro muss einfach fett und gross sein, gerade bei Vocals.
Es gibt tolle GMs, gerade im hochpreisigen Bereich. Aber grundsätzlich bekommt bei einem KM meist deutlich mehr fürs Geld.

Aber die Schoeps sind auch unverzeihlich, weil extrem quellengetreu und vlt ist für deine Anwendung ein einfacheres Mik, was nicht so gnadenlos ist die bessere Wahl. Schau dir mal die Line Audios an zB oder meinetwegen auch ein Rode NT5. Ich denke völlig ausreichend um Erfahrungen zu sammeln und auch deutlich darüber hinaus. Und wenn du dann Blut geleckt hast und regekmässig recordest, kann man immer noch aufrüsten. Eine gute Mikrofonaufnahme wird in erster Linie von einer fachgerechten Anwendung (zB Aufstellung) dominiert und dazu brauch es jahrelange Erfahrung.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von focusonsound » 16 Feb 2017 - 8:53

Die Schoeps sind natürlich ne Wucht, haben mir immer sehr sehr gut gefallen. Die Neumänner sind sicherlich auch nicht schlecht, aber da gibts wie Jan schon geschrieben hat jede Menge Alternativen. Schau dir mal die Rode NT5 an, die sind absolut solide und können mit Kapseln diverser Hersteller "getuned" werden. Wir haben zum Beispiel die Kapseln von Michael Joly, die sind grandios. Hörbeispiele gibts zur Genüge bei Michael Joly auf der Page.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von felusch » 16 Feb 2017 - 9:06

sehe ich anders Jan,

Alles gesagte ist richtig, außer das mit der Lernkurve.

nimm das Schoeps und fang mit was richtigen an. Du kannst auch jahrelang an Dingen forschen und dann feststellen das Schoeps wäre die Lösung, es zeigt dir das was was stattfindet auf eine nahezu konkurenzfreie Art am Markt. Mit ihm kannst Du quasi mit einer Investition in ein Stereopaar alle anderen Dinge lernen. Die Alternative sind dann mehrere günstigere Mikros, weil mit einem ist es nicht getan. Gefällige Frequenzgänge, ich nenne sie mal unlinear und Direktfeld- Diffusfeld Entzerrungen jeglicher Couleur müssen zur jeweiligen Quelle passen, d.h. dein Mikrofonpark wird ungleich größer und Du musst auch ungleich mehr A/B Vergleiche fahren um das alles kennenzulernen. Jede Änderung der Mikrofonposition kann aber auch zu einer Änderung des gewählten Mikros führen ....ein Fass ohne Boden. Andersrum ...also mit dem Schoeps lernst Du in Mono die Quellen und ihre verschiedenen Abnahmepositionen kennen, sowie in Stereo die unterschiedlichen Möglichkeiten zur Räumlichkeit.

In Deiner Sprache ausgedrückt und von der anderen Seite der Signalkette geschaut:

Das Schoeps ist wie ein linearer KH310 was dir gnadenlos alles zeigt.
Das KM184 eher wie deine so geliebten Kirsch ...die dich die ganze Zeit gefällig bescheißen :) Auf beiden steht Neumann drauf ...welch Paradoxie :)

Also konsequent wäre jetzt KM184 :) ...uiuiui ich bin wieder raus
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von A&F » 16 Feb 2017 - 9:25

felusch hat geschrieben:Das Schoeps ist wie ein linearer KH310 was dir gnadenlos alles zeigt.
Das KM184 eher wie deine so geliebten Kirsch ...die dich die ganze Zeit gefällig bescheißen :) Auf beiden steht Neumann drauf ...welch Paradoxie :)
Also konsequent wäre jetzt KM184 :) ...uiuiui ich bin wieder raus
haha .. oh mann .. dazu sag ich jetzt mal nichts! (bang)

ich hab mich aber eigentlich auch schon für Schoeps entschieden .. ich kann von einem befreundeten Studio grade Schoeps abkaufen, da die ihren Mic-Bestand verkleinern.. jedoch wird das Geld dabei dann erstmal nur für Mono-Schoeps reichen .. Später kann man sich ja immer noch eines dazukaufen.

Die Frage die sich mir nur noch stellt: MK4 (Niere) oder MK41 (Superniere) ???

Bei Gearslutzt und auch in anderen Foren wird ganz häufig von der MK41 nur zu geschwärmt und erzählt diese sei besser als die MK4.
Ich tendiere auch zur MK41, da diese durch ihre Charakteristik wohl auch unanfälliger gegen "schlechte" Räume ist und die Quelle direkter aufnimmt.
Ich denke da werde ich was Mikrophonierung eh jetzt erstmal so einiges lernen müssen .. aber das ist ja eine tolle Sache :)
.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von JP_ » 16 Feb 2017 - 10:41

A&F hat geschrieben:
felusch hat geschrieben:
haha .. oh mann .. dazu sag ich jetzt mal nichts! (bang)
Ich auch nicht... :lol:
Die Kirschs sind mE wie die Schoeps; ehrlich, gnadenlos, aber mit dem besonderen Etwas einer guten, natürlichen 3D Wiedergabe. Die KH310 sind eher wie die NT5; machen nix wirklich falsch, sind auf sehr linear und unspektakulär getrimmt. Klingen im Vergleich aber trotzdem unnatürlich plastikmäßig, weil ihnen halt echte Kontur und Griffigkeit fehlt.
Die KM184 sind übrigens auch alles andere als "gefällig" klingend, sondern mit der typischen Neumann-Präzensnase ausgestattet, die erstmal mitunter beeindruckend präsent und intim klingt, aber bei wirklich natürlichen Klangquellen (klassischer Gesang, hohe Streicher, Piano...) auch schnell zu Härte und sägender Penetranz führt.
Ich hab ja jahrelang Klassik aufgenommen, die KM184 waren meist nur drittte Wahl und sind relativ schnell wieder rausgepflogen.
Und die Kirschs waren die ersten Lautsprecher, die mir das Gefühl vermittelt haben, die Aufnahme wirklich so wie sie ist zu hören (was leider mitunter ziemlich ernüchternd war), während all die Geithains, K&Hs whatever gerne den Mantel der Gnade über alles gehalten haben und zB Mikrofonpositionen eben nicht präzise abgebildet haben... zB das allgegenwertige Dilemma mit Stützmikros vs Hauptsystem.

Aber du siehst, so unterschiedlich können Wahrnehmungen von Klang sein und von "richtig klingend" und im Endeffekt muss jeder seinen Weg finden. Da hilft nur rumprobieren und möglichst viele unterschiedlichste Erfahrungen sammeln.

Ja, die MK41 ist richtig gut (was man beileibe nicht von allen Supernieren sagen kann), würde ich tendenziell auch der MK4 vorziehen.

Zur Frage welches Mikrofon ist mir noch eine interessante Anekdote eingefallen: ein Freund von mir nimmt jedes Jahr mit der gleichen Band ein Album auf, was ich dann zum Mastering bekomme. Eins davon überwiegend mit GMs, eines nur mit dynamischen Miks, das letzte nur mit KMs (vor allem Schoeps). Immer gleiche Besetzung: 2x Vocals, 2x Acoustic-Gtr und dazu allerlei Solo-Instrumente (Cello, Klarinette, Oboe, Piano, Violinen usw). Während mir die Vocals mit den Schoeps am besten gefallen bisher (vor allem wegen der sehr sauberen S-Laute, die vorher immer mal Probleme bereitet haben) empfinde ich das Obertonverhalten der KMs bei vielen Instrumenten als eher unnatürlich/uninteressant; ein Kondensator-Mik neigt oft dazu den Oberton ggüber dem Grundton zu bevorzugen. Bei einem dynamischen ist das oft genau andersherum und die Musik hat dadurch mehr Körper.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von A&F » 16 Feb 2017 - 22:42

JP_ hat geschrieben:
Ja, die MK41 ist richtig gut (was man beileibe nicht von allen Supernieren sagen kann), würde ich tendenziell auch der MK4 vorziehen.
Kannst du noch sagen warum? .. und ist der Unterschied wirklich groß zwischen der MK4 Nieder und MK41 Superniere?
Das das Pattern extrem schmal mit der 41er?
.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von Peter Ostry » 16 Feb 2017 - 22:59

A&F hat geschrieben:Das das Pattern extrem schmal mit der 41er?
Nö. ca. 4 dB weniger genau seitlich. Von leicht schräg hinten wirds noch viel weniger, dann aber mehr, wie bei jeder Superniere.

In der Schoeps Seite findest du die Grafiken.
(bissel unauffällig, die Links unter dem Titel)
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von JP_ » 17 Feb 2017 - 8:22

A&F hat geschrieben:
JP_ hat geschrieben:
Ja, die MK41 ist richtig gut (was man beileibe nicht von allen Supernieren sagen kann), würde ich tendenziell auch der MK4 vorziehen.
Kannst du noch sagen warum? .. und ist der Unterschied wirklich groß zwischen der MK4 Nieder und MK41 Superniere?
Das das Pattern extrem schmal mit der 41er?
Ich verlass mich da vor allem auf die Aussage eines guten Freundes.
Ich persönlich hab schon Jahre nicht mehr mit Miks rumhantiert (leider...), aber ich bekomm ja viele unterschiedliche Sachen zu hören und frag im Zweifel auch mal gerne nach, was so benutzt wurde.
Grossmembraner und S-Laute sind oft ein problemtisches Zusammenspiel, zB.
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von JP_ » 17 Feb 2017 - 8:27

Peter Ostry hat geschrieben:
A&F hat geschrieben:Das das Pattern extrem schmal mit der 41er?
Nö. ca. 4 dB weniger genau seitlich. Von leicht schräg hinten wirds noch viel weniger, dann aber mehr, wie bei jeder Superniere.

In der Schoeps Seite findest du die Grafiken.
(bissel unauffällig, die Links unter dem Titel)
Im Endeffekt ein Frage der gewünschten Präsentation; eine Kugel wird das Geschehen immer räumlicher abbilden und eine super-niere sehr frontal. Niere und breite niere liegen dazwischen. Dafür hat die Kugel keinen Nahbesprechungseffekt (der oft Probleme macht) und klingt konsistenter über die Schalleinfallsrichtung. Die MK4 neigt bspw zu Schärfe bei 90° Schall (so wie jede andere echte Niere auch).
Its all about the taste...
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von focusonsound » 17 Feb 2017 - 9:17

A&F hat geschrieben:Ich tendiere auch zur MK41, da diese durch ihre Charakteristik wohl auch unanfälliger gegen "schlechte" Räume ist und die Quelle direkter aufnimmt.
Ich denke da werde ich was Mikrophonierung eh jetzt erstmal so einiges lernen müssen .. aber das ist ja eine tolle Sache :)
Witzig, nach 15 Jahren Studioarbeit tendieren wir momentan eher wieder zurück zu Kugeln und Achten, eben weil uns zu direkte Signale nicht mehr wirklich erfüllen. Das Rumgemache mit irgendwelchen Hallplugins und Hallgeräten die einen dann doch nicht so richtig überzeugen nervt uns mittlerweile einfach. Wenn man einen einigermaßen gut behandelten Raum hat und ihn kennt, dann ist das Rumspielen damit eine wahre Freude. Wir sind gerade dabei einige Bändchen zu testen und extrem begeistert wie grandios diese Mikros doch klingen können und wie grandios die richtige Kombi aus Instrument und Raumanteil klingen kann. (clap)
Wie auch immer, das ist ja letztendlich alles Geschmackssache, aber dennoch würde ich in deinem Fall eher zur MK4 greifen als zur MK41...
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Re: Kleinmembran oder Großmembran?!

Beitrag von JP_ » 17 Feb 2017 - 13:54

Ich bin auch immer grosser Kugel/Breite-Niere-Anhänger gewesen (umschaltbare Grossmembraner arbeiten übrigens nie mit echten Kugelkapseln, haben also auch nicht alle deren Vorteile) bis ich jetzt die MK41 hören durfte.
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