Großmembranmikro für Frauenstimme

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Rolle
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Rolle »

wow - na dann hab ich mich ja richtig entschieden :)
wobei es ja für manche Stimmen genau richtig sein kann...
interessant.
es ist ein einfach ist das
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felusch
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von felusch »

Ok Rolle, haken wir das als den großen wir haben aneinandervorbeigereded chat ab :) ...und ich versuche ihn zurück zu geben

es bleibt das Interesse zu zu verstehen ob und in welcher Situation das Gerät was verändert
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Peter Ostry
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Peter Ostry »

felusch hat geschrieben:es bleibt das Interesse zu zu verstehen ob und in welcher Situation das Gerät was verändert
Es dürfte einigermaßen komplex sein. Stephan hat z.B. gute Erfahrung mit dem FetHead am GAP Pre-73. Bei mir war das nicht gut, ich habe sogar meine beiden Pre-73 verkauft, weil mir das Zusammenspiel Instrument/Mikro/FetHead wichtiger war (ich brauche den FetHead für zwei Ribbon Mics).

Ich vermute mal, dass der ausschlaggebende Punkt dort liegt, wo der FetHead das Mikro vom Preamp praktisch isoliert.

Meine Eingangsimpedanzen in absteigender Reihenfolge:
FetHead: 22 kΩ
Mindprint AN/DI: 10 kΩ
FMR RNP: 5 kΩ
GAP Pre-73: 1,2 kΩ oder 300 Ω

Am AN/DI klingen meine Ribbon Mics mit dem FetHead am besten, der RNP geht auch noch, aber die Kombination FetHead/Pre-73 war mit diesen Mikros nicht gut und interessanter Weise hat der Pre-73 die niedrigste Eingangsimpedanz. Dein V476B hat am Eingang 1,1 kΩ oder 900 Ω, also ähnlich dem Pre-73.

Velleicht sagt uns das was? Mit deinem SM7 am V476B scheint die Situation ähnlich wie bei meinem Ribbon Mic zu sein. Die Zusammenarbeit zwischen Mikro und Preamp könnte durch den FetHead umso mehr verändert werden, je niedriger die Eingangsimpedanz des Preamps liegt. Daher wage ich zu prophezeien, dass das SM7B mit FetHead am UNL-8 mit den 3,3 kΩ Eingangsimpedanz etwas besser, aber noch immer nicht gut wird. Würde mich interessieren, ob das stimmt.

Wenn die Theorie stimmt, haben wir zwar keine Daumenregel, aber wissen, dass man jedes Mikro für die gewünschte Situation mit dem FetHead und dem gewünschten Preamp probieren muss. Entgegen meiner bisherigen Ansicht, dass FetHead immer gut sei.

Wenn die Theorie nicht stimmt, wissen wir garnix und können uns weiter an den Wundern der Technik erfreuen :-)
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Stephan S
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Stephan S »

Ich denke, FetHead am ULN-8 bringt keinen hörbaren Gewinn, es ist einfach nicht Feluschs Ding.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Rolle »

ja - sorry felusch.
Ich habe keinen fethead im Betrieb und dachte, dass das einigermaßen klar war. Ich sagte ja, dass das SM7 lauter als das RE20 ist und ich mir beim RE20 einen Gewinn (Rauschverminderung) vorstellen kann. Ich wollte das Ding schon immer mal testen aber bin, wie gesagt, Rausch gegenüber nicht allzu kritisch eingestellt :-)
Man muss es natürlich insgesamt im Griff halten aber gerade bei Vocalaufnahmen mach ich mir da keine großen Gedanken.

Ich finde aber die Vocalaufnahme mit dem fethead in deinem strip durchaus interessant. Hab jetzt endlich mal reingehört.
Da du nur gesprochen hast, ist es schwierig zu beurteilen aber hier werden genau die Anteile weggebügelt, die oft bei Gesang vocals stressen.
Ich sehe das wie Stefan und würde mal schauen, was passiert wenn man später mit einem EQ hier wieder etwas aufholt. Möglicherweise erhältst du tatsächlich eine bessere Basis. Ein Klick mehr bei den 10k des W694 und es wird wieder luftiger ohne die scharfen Anteile wieder reinzudrehen.
Wenn du aber eh immer nur deine Stimme aufnimmst und mit dem strip so zufrieden warst, gibt es nichts zu tun (logischerweise).

Ich finde es aber extrem interessant durch ein simples hardwareteil zwei verschiedene Charakteristiken mit einem einzigen strip abzudecken.

Kannst du nicht mal jemanden einsingen lassen? Ich bin echt am überlegen ob ich den fethead auch mal mit dem RE20 teste. Ich komm nur die nächste Zeit überhaupt nicht dazu, leider.
es ist ein einfach ist das
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felusch
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von felusch »

Ja Stephan scheint mir nix zu bringen, würde es aber gerne verstehen.

In Ermangelung aller Impedanzkurven aller Beteiligten in Kombination mit der Tatsache, dass ich mich zumeist eher mit dem anderen Ende der Signalkette beschäftige würde ich mich über eine Korrektur freuen:

Erstmal ein paar Grundlagen:
...damit wir das nachher nicht vereinzelt nachholen müssen und wir über das gleiche reden.

1. Spannungsanpassung

Der Innenwiderstand (Ri) des Mikrofonverstärkers ist wesentlich höher als der Außenwiderstand (Ra) des Mikrofons, mind. jedoch 5:1, damit der Großteil der Spannung am Mikrofonverstärker anliegt. Sind die Widerstände gleich groß teilt sich die Spannung zu gleichen Teilen (50/50) auf.

2. Impedanz

Der Widerstand ist frequenzabhängig. Bei einer Spule/Übertrager erhöht sich die Impedanz/Blindwiderstand mit der Frequenz. Bei einem Kondensator ist es umgekehrt ...was hier aber keine besondere Rolle spielt. Bei Operationsverstärkern ist es ungleich komplexer aufgrund der vielfältigen Beschaltungsformen.


3. Impedanzanpassung, Übertrager vs. OP-Amps, Beispiele


Um in der Tontechnik Spannungen von A nach B zu transportieren arbeitet man mit Spannungsanpasung (Ri > Ra). Hierzu muss ab und an die Impedanz angepasst werden, z.B. machen DI Boxen aus hochohmigen Gitarrenpickups niederohmige Ausgänge weil sich sonst Spannungen zwischen hochohmiger Gitarre und hochomigen Verstärker gleich bis umgekehrt gewünscht aufteilen, d.h. im Worstcase liegt ein Großteil der Spannung an der Gitarre an, statt am Verstärker, beisielsweise hohe Frequenzen bei mangelhafter Anpassung. In der Elektrik spricht man dann von Leistungsanpassung (Ri = Ra) und Stromanpassung (Ri < Ra). Das ganze ist, da wir von Impedanzen reden frequenzabhängig.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, dass ein Mikrofon bei 1kHz einen Innenwiderstand von 200Ohm hat, unterhalb fällt es bis 15Ohm bei 100Hz ab und oberhalb 1k steigt die Impedanz auf 10k Ohm bei 15kHz.

Schließen wir diese Mikro an einen Vorverstärker, der ein Impedanzminimum von 1M Ohm hat an, so haben wir bei allen Frequenzen eine Spannungsanpassung und das Nutzsignal entspricht im Frequenzspektrum genau dem des Mikrofons selbst.

Nehmen wir nun einen anderen Vorverstärker mit Übertrager im Eingang, bei 1kHz nehmen wir 1k Ohm Innenwiderstand an, unterhalb fällt sie bis 15Ohm bei 100Hz und oberhalb steigt sie bis 5k Ohm bei 15kHz an. Was nun passiert ist, dass der Frequenzgang des Mikrofons verzerrt übertragen wird. Bei 1kHz liegt grade noch Spannungsanpassung vor mit dem Verhältnis 5:1 und der Vorverstärker spuckt aus was wir vom Mikrofon erwarten. Unterhalb 1kHz fällt jetzt der Frequenzgang bis 100Hz um die Hälfte des vom Mikrofons gelieferten Frequenzgangs ab. Oberhalb bis 15kHz fällt der übertragene Frequenzgang um das doppelte bis 15kHz ab, da 2/3 der Spannung am Mikrofon anliegen statt am Vorverstärker.

Bändchenmikrofone haben ein anderes Problem, sie haben z.B. typischerweise um die 0,2 Ohm Innenwiderstand. Eigentlich perfekt für unsere gewünschte Spannungsanpassung, doch dummerweise ist die Ausgangsspannung viel zu gering, würden wir sie einfach so übertragen sinkt der Signalrauschabstand durch die erforderliche extreme Verstärkung ins unbrauchbare. Daher muss ein Übertrager in das Bändchenmikro verbaut werden, der mittels Wicklungs- und Querschnittsverhältnis die Ausgangsspannung um ca. den Faktor 30 erhöht. Gleichzeitig erhöhen wir die Impedanz auf ca. den Faktor 10 auf 200 Ohm im Mikrofonausgang.

Typische Operationsverstärkerschaltungen haben wesentlich größere Impedanzunterschiede zwischen ihren Ein- und Ausgängen und Aussagen zu ihren Impedanzkurven im Ausgang sind nicht pauschal möglich.

##############################################################


Kommen wir nun zu der besprochenen Kette, SM7B > Fethead > V476b mit den Klangbeispielen

___________

SM7b = ca. 150 Ohm Ausgangsimpedanz
___________

Fethead = 22k Ohm Eingangsimpedanz ...Richtung Mikro
= unbekannte Ausgangsimpedanz Richtung Preamp
-> Die Verstärkung wird ca. folgendermaßen angegeben:
0Ohm = 0 dB über
20dB bei 1k Ohm bis zu
27dB bei 3k Ohm Eingangsimpedanz des Mikrovonverstärkers.

!!! Interpretation NICHT Information oder Wissen:
Wenn die Verstärkung des fethead zu hohen Impedanzen des Preamps zunimmt, dann nimmt die Ausgangsimpedanz des Fetheads zu hohen Frequenzen ab. Oder doch nicht? ...es geht ja hier um die Verstärkungsfaktoren der doppelten Class A JFET Schaltung?!
http://www.forsselltech.com/media/attac ... _Opamp.PDF
Ich weiß weder ob etwas ähnliches im Fethead verbaut ist noch verstehe ich die Schaltung ansatzweise noch verstehe ich den Zusammenhang zwischen Impedanz und Verstärkung. ...Aber in dem Beispiel endet der Arbeitsbereich bei einer Last von 600 Ohm.
Wer kann das mal besser erklären?

Bild

___________

V476b = Gain 0+10 = 900Ohm Minimum Eingangsimpedanz
höhere Gains = 1,1 kOhm Minimum

...intressanterweise, kann ich die ersten zwei Gainstufen und die höheren mit Edirolinterface gemessen im Frequenzgang auch so nachvollziehen, d.h. der verbaute Haufe Übertrager mit seiner Beschaltung wird sehr hochohmig zu hohen Frequenzen, da der gemessene Frequenzgang um ca. 6dB bis 20kHz abfällt bei den höheren Gains, bei den Gains 0+10 Stellungen steigt der Frequenzgang ganz leicht an bis ca. 0,5-1dB.

___________

Fall A - SM7B -> direkt an V476B

Das Mikro mit ca. 150 Ohm maximaler Ausgangsimpedanz ist an den Vorverstärker mit ca. 1k Ohm minimaler Eingangsimpedanz angeschlossen. Das Impedanzverhältnis von Innen- zu Außenwiderstand ist in jedem Fall größer 5:1 und der Frequenzgang des Mikrofons wird ideal übertragen. ...scheint zu passen, denn das hören wir auch im Klangbeispiel


Fall B - SM7B -> Fethead -> V476B

Das Mikro mit ca. 150 Ohm maximaler Ausgangsimpedanz ist an den Fethead mit minimaler Eingangsimpedanz von 22k Ohm angeschlossen. Hier liegen die Stärken des Fethead, es holt erstmal den Frequenzgang jedes Mikros perfekt ab.

Im Ausgang des Fethead Richtung Preamp V476B wissen wir nicht was genau passiert.
Er scheint aber, wenn ich meine Messungen richtig interpretiere, unterhalb von 3kHz niederohmig genug zu sein um am V476B den Frequenzgang des SM7B optimal zu übertragen, daraus schließe ich, der Fethead hat unterhalb 3kHz eine Ausgangsimpedanz von max. 200 Ohm und es liegt bis zu den 1k Ohm des Vorverstärkers V476B ein brauchbares Verhältnis von 5:1 vor. Oberhalb von 3kHz, so sieht man es auch auf den Messungen fällt der Frequenzgang ab, da das Verhältnis nicht mehr passt. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der Fethead bei ca. 3kHz eine Ausgangsimpedanz hat die der Eingangsimpedanz des Preamps entspricht (irgendwas über 1k Ohm) und dann noch überproportional zum Preamp Richtung 20kHz ansteigt, das würde die Dämpfung im HF erklären, da ein Großteil der Spannung am Fethead anliegt statt am Preamp. Eine Korrektur mittels EQ ist nicht zielführend, es sei denn man mag die Verzerrungen die der Fethead dann im HF produziert ...hört man ja schon in der Aufnahme das er zerrt.

Bild

##############################################################


Fazit

1. Die technischen Daten des Fethead sollten um eine Ausgangsimpedanzkurve ergänzt werden.

2. Wer den Frequenzgang seines Mikrofons perfekt übertragen will UND den Fethead benutzen will, muss zwingend einen hochohmigen Vorverstärker benutzen, Geräte mit ca. 1k Ohm und weniger sind dazu nicht geeignet!

3. Wer den Fethead benutzen will um "Sound" zu machen sollte einen Preamp mit variabler Eingangsimpedanz benutzen um den HF Anteil, je nach Mikro optimal dosieren zu können. Wer nur je ein Teil in der Kette benutzt ohne Änderungen muss leider ausprobieren ob der Fethead Verbesserungen oder Verschlechterungen bewirkt. Gemeint sind damit aber immer HF Dämpfungen vs. Flat, vs. Verzerrungen im HF bei hohen Pegeln.

4. Wer Vorverstärker mit variabler Eingangsimpedanz besitzt sollte diese auf den maximal Wert stellen um den Frequenzgang des Mikrofons optimal zu übertragen. Ich denke mal Eingangsimpedanzen von 10k Ohm sind gut geeignet, um mit dem Fethead Transparenz in der Übertragung bei einem etwas verbesserten Signalrauschabstand zu erkaufen. Wer jedoch Pegelabfall im HF haben will ohne einen EQ zu benutzen stelle die Eingangsimpedanz runter.

5. Ich muss das Gerät leider zurückgeben, da es meine sehr gut funktioionierende Kette am Neumann V476B wesentlich schlechter macht durch HF Abfall beginnend oberhalb 3kHz bis ca. 9dB bei 15kHz.


scheiß Theorie :-)
Gruss
Bodo
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felusch
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von felusch »

Rolle hat geschrieben: Ich finde es aber extrem interessant durch ein simples hardwareteil zwei verschiedene Charakteristiken mit einem einzigen strip abzudecken.

Kannst du nicht mal jemanden einsingen lassen? Ich bin echt am überlegen ob ich den fethead auch mal mit dem RE20 teste. Ich komm nur die nächste Zeit überhaupt nicht dazu, leider.
Ich hab ja extra den EQ um dem SM7 sein HF zurück zu geben. Ohne EQ ist schon Flat bis dumpf. Eine Fedhead Chartakteristik wäre in dem Fall das gleiche wie ne dicke Wollsocke auf nem Kohlemikro.

Ich will jetzt nicht den 2 Tag mit dem Ding verschwenden und endlose Klangbeispiele machen,
was wäre denn am interessantesten?

- komplette Kette ohne Fethead auf Zielsound getuned
- komplette Kette mit Fethead auf Zielsound getuned

...das ist schon nicht gleich möglich wegen dem EQ Gainraster ....trotzdem mal so machen wie ich es fahren würde?
Wizz
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Wizz »

wow...mit fathead hört sich das ja richtig scheisse an...krass. danke für den vergleich Bodo.


gruß
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Rolle
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Rolle »

mach dir keinen Stress :)

ich werds bei Gelegenheit selbst testen. Ist eh auf meiner Liste.
es ist ein einfach ist das
JP_
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von JP_ »

Wenn einem bewusst ist, dass der Rauschpegel eines Preamps bei Max-Verstärkung IMMER am niedrigsten ist, kann so ein Fethead eigentlich nur sinnvoll sein bei a) zu wenig Gain am Preamp oder um b) irgendwelche Impedanzverhältnisse zu verschieben/optimieren.
Zweimal ein bisschen Gain wird halt genau nicht in weniger Rauschen münden, einmal viel Gain ist immer rauschärmer.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von felusch »

Ich hab abschließend nochmal ein paar Aufnahmen gemacht.
...sorry für das schlechte Engisch und den erbärmlichen Gesang.
Aber so dann kann ich das mit meinen Fragen an den Hersteller besser verbinden als in Deutsch.

01-03 = die normale Vocal Kette

04+05 = direkt ins Metric Halo ULN 8

klickt auf die Tracks, dann öffnet sich eine Beschreibung mit der Kette ...Download geht natürlich auch, es streamt aber vom Rechner auch direkt in 96/24 ...von mobil in 320MP3

https://hearthis.at/bodofelusch/set/shu ... t-fethead/

Ich freue mich auf Kommentare und Eure Meinung und besser noch eigene Erfahrungen mit dem Teil
Gruss
Bodo
Zuletzt geändert von felusch am 15 Apr 2017 - 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Stephan S »

JP_ hat geschrieben:Zweimal ein bisschen Gain wird halt genau nicht in weniger Rauschen münden, einmal viel Gain ist immer rauschärmer.
Das setzt einen rauscharmen Preamp voraus.
Der größte Gewinn des FetHead ist der Betrieb direkt am Interface sofern es nicht selbst über so erstklassige Preamps verfügt wie das ULN8.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Stephan S »

Audio Beispiele:
Ich finde dass in allen Fällen der FetHead mehr Ruhe in die Aufnahme bringt. Die erste Kette überzeugt mich wenig.

Überraschenderweise mag ich auch die 05 lieber als die 04- halte aber beide für sehr brauchbare Aufnahmen.

Was den Betrieb an dem Neumann betrifft:
Achte mal mehr auf den Grundton als auf die hohen Frequenzen, da passiert richtig was.

Insgesamt halte ich alle Kombinationen für brauchbar, je nach Signal. Bei eher piepsigen Frauenstimmen z.B. könnte 02 genau der richtige Ansatz sein.
Zuletzt geändert von Stephan S am 15 Apr 2017 - 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Wizz »

Stephan S hat geschrieben:Was die Audio Beispiele betrifft:
Ich finde dass in allen Fällen der FetHead mehr Ruhe in die Aufnahme bringt. Die erste Kette überzeugt mich wenig.
wie verschieden Geschmäcker sein können. Ich sehe es genau andersrum.
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Re: Großmembranmikro für Frauenstimme

Beitrag von Stephan S »

Ich spreche nicht von Geschmack, sondern davon, wie das Signal in einem dichten Mix stehen würde.
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