Lautstärke anpassen beim Mastering

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Mahonie81
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Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Mahonie81 » 16 Nov 2017 - 12:41

Ich mische ein Album. 13 Songs. Manche schnell, manche langsamer, einige voll auf die 12, schnell schnell schnell und andere wieder dynamischer. Manche fangen leise an und hören laut auf und auch umgekehrt. Richtig laut sollen sie genretypisch alle sein, mir eigentlich schon zu laut. (Ich glaub lauter geht eigentlich schon gar nicht mehr :lol: )
Es bedarf also einiger Anpassungen um von Song zu Song den roten Faden zu behalten und auch um innerhalb der Songs eine gewisse Dynamik zu erhalten.

Meine Frage wäre jetzt, ist es sinnvoller alle Songs mit identischer Lautstärke auszugeben, um dann die Dynamik mittels Lautstärkeautomation zu formen. Oder automatisiert man eher den Limiter, um gerade bei ruhigeren Passagen einen leiseren aber eben nicht so gequetschten Klang zu erhalten?
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cruelty
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von cruelty » 16 Nov 2017 - 13:01

Ich würde so mastern, dass die lautesten Passagen der einzelnen Songs gleichlaut sind (=sich gleichlaut anhören! Prinzipiell den Ohren vertrauen und nicht dem RMS Pegel!). Sind dann die leiseren Passagen zu leise, kann man diese separat nochmals lauter machen (suboptimal aber schnell machbar) oder nochmal im Mix anpassen (der bessere Weg aber aufwendiger).
Das könnte man natürlich auch durch Automation des Limiters machen (einfach den Treshold in den zu leisen Passagen weiter nach unten ziehen).
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Stephan S
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Stephan S » 16 Nov 2017 - 14:12

Warum sollten denn ruhige Passagen bei Einsatz eines Limiters gequetscht klingen? Sie sind im Vergleich höchstens zu laut, das wiederum regelt man anders.
Bist du sicher dass du das Material mastern willst?
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Peter Ostry » 16 Nov 2017 - 15:31

Mahonie81 hat geschrieben:Oder automatisiert man eher den Limiter, um gerade bei ruhigeren Passagen einen leiseren aber eben nicht so gequetschten Klang zu erhalten?
Wenn dir das passiert, hast du deine Musik plattgewalzt. Signale unterhalb des Thresholds gehen nämlich unverändert durch den Limiter, der springt gar nicht an. Nichts wird gequetscht.

Vielleicht meinst du aber auch, dass dir die ruhigen Passagen zu laut sind, dann hast du den Eingangspegel des Limiters so angehoben, dass er für die ruhigeren Stellen nicht mehr passt. Kannst den Eingangspegel des Limiters automatisieren oder ein Gain Plugin davor setzen und es für diese Stellen runterfahren. Dann wird der Threshold (hoffentlich) nicht mehr erreicht. Wenn doch, musst du den Threshold für eine Weile höher stellen um ihn unwirksam zu machen.

Wenn die Lautstärke passt, aber du in den so genannten ruhigen Passagen nicht limitieren willst, fährst du nur mit dem Threshold rauf. Dann keimt aber der Verdacht auf, dass du insgesamt zu viel komprimierst.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Mahonie81 » 16 Nov 2017 - 15:47

Ja hast recht gequetscht klingen tun sie ja nicht, sie klingen im Verhältnis zu laut. Am Anfang spielt zB eine cleane Gitarre alleine mit dem Sänger. Durch den Limiter wirkt dieser Teil dann größer und näher als der Teil des Songs wo sämtliche Instrumente und Chöre zu hören sind. Ist jetzt nicht so extrem wie's bei nem Green Day Song im Radio zu hören ist und die Band stört's auch nicht, bzw hört's gar nicht, aber ich würd da ganz gern noch bisschen feintunen.

Ich hab natürlich externes Mastering vorgeschlagen. Aber man kennt das ja....
Ich hab die Songs jetzt schon mal ordentlich laut zum durchhören rausgegeben. Die Jungs sind hellauf begeistert. Für sie besteht da kein Grund jetzt noch mal zusätzliches Geld auszugeben. Die Platte wird um einiges besser als ihr erstes Album und ist in gewisser Weise auch sehr sehr geschmeichelt, wenn man sie als Live-Band kennt.
Mir geht's jetzt dabei nur um den Lerneffekt und den Spaß. Hab auch noch paar DIY Geräte die ich endlich mal ausprobieren kann.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Peter Ostry » 16 Nov 2017 - 18:12

Mahonie81 hat geschrieben:Am Anfang spielt zB eine cleane Gitarre alleine mit dem Sänger. Durch den Limiter wirkt dieser Teil dann größer und näher als der Teil des Songs wo sämtliche Instrumente und Chöre zu hören sind.
Das ist ein schönes Beispiel für "Hauen wir einen Limiter in die Summe". Gitarre und Sänger sind nur zwei, aber sie haben Dynamik. Dann spielt eine ganze Armee, der Limiter springt drauf, die Dynamik ist weg und die sind kleiner als die beiden Einzelnen waren.

Vielleicht schlagen dich die Leute nicht, wenn du den Anfang leiser machst. Viele Songs fangen leiser an.

Oder: Nur wenig leiser, aber ordentlich Hall mit wenig Predelay geben. So bleiben die beiden Protagonisten laut, rutschen aber weiter nach hinten. Höhen mutig runter und Bässe ein wenig runter unterstützt das.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von JP_ » 16 Nov 2017 - 20:57

Mahonie81 hat geschrieben:
Ich hab natürlich externes Mastering vorgeschlagen. Aber man kennt das ja....
Ne, kennt man eben nicht. Zumindest nicht, wenn einem als ausführender Produzent oder Mischer was am Produkt liegt. Cool, wenn der Kunde mag, was man geschraubt hat. Und klar, das oftmals gar keine Vorstellung bei, gerade jungen, Musikern davon herrscht, wo ein Mix aufhört und was ein externes Mastering zu leisten im Stande. Das liegt ja auch an dir, das zu vermitteln. Ich arbeite regelmässig mit produzierenden/mischen Studios zusammen und manchmal fällt es denen auch nicht ganz leicht die Musiker vom Masteringschritt zu überzeugen. Alle sind glücklich und können sich gar nicht vorstellen, was man da noch besser machen sollte. Dann mach ich denen nen kostenloses Testmaster und guess what, keiner hat bislang abgelehnt noch was extra zu investieren. Nicht in Mastering zu investieren hat mEn vor allem mit Unerfahrenheit zu tun, ein erfahrener Mischer macht das eigentlich nie selber und weiss das auch so dem Kunden zu verkaufen. Ich denke, viele haben auch Angst sowas wie Unfähigkeit unterstellt zu bekommen ("wie du brauchst noch jemand, der deine Amateurarbeit aufpoliert"...).
Die Studios, die gerne auch selbst mastern machen das vorallem, weil es nicht ums Produkt sondern vor allem ums Geld geht, so meine Erfahrung...
Ich hab sogar Studios als Kunden, die mich aus eigener Tasche bezahlen, weil sie von einem besseren Ergebnis auch profitieren und weil ihnen ihre Arbeit eben wichtig ist.
Mir geht's jetzt dabei nur um den Lerneffekt und den Spaß. Hab auch noch paar DIY Geräte die ich endlich mal ausprobieren kann.
Das Argument lasse ich aber gerne gelten.
Ich hoffe aber du berechnest denen für deinen Spass und Lerneffekt dann nicht auch Geld...;)
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Stephan S » 17 Nov 2017 - 13:01

Ich hab sogar Studios als Kunden, die mich aus eigener Tasche bezahlen
Ach, echt? :mrgreen:
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Mahonie81 » 17 Nov 2017 - 13:12

Nein, Geld nehme ich fürs mastern nicht. Die Band gehört auch zum Freundeskreis. Zudem bekomme ich auch mit, wie wenig Geld übrig bleibt, wenn sie an nem Wochenende für zwei Gigs in kleinen Liveclubs 1000km quer durch Deutschland fahren. Für die Produktion an sich konnte ich nen ganz akzeptablen Preis raushandeln, zumindest wenn man's so wie ich nur aus Hobby betreibt. Ihr erstes Album haben sie in einem professionellen Studio aufgenommen. 3 Tage einspielen und ne Woche später bekamen sie den Mix. In nannte es Demo-Produktion, sie bestanden auf Album-Produktion. Mein Versprechen war: Ich bekomm das gleiche Geld, aber ich mach's besser. Gut meinen Stundenlohn darf ich gar nicht berechnen. Aber darum geht's auch nicht, für mich stand auch hier wieder im Vordergrund, dass ich ne Menge ausprobieren konnte.
Mein aktueller provisorischer Arbeitsplatz auf meinem Speicher ist übrigens der Hammer. Die Grundfläche ist groß, vor mir sind unverputzte grobe Mauersteine und links und rechts die ungedämmten Dachschrägen mit sägerauem Holz. Da geht anscheinend alles durch und ich hab kaum Probleme mit Moden. Der Frequnzgang ist super linear. Ich kann nicht behaupten, dass ich wirklich wüßte wie man die Akustik misst, aber Fuzzmeasure zeigt mir eine Hallzeit von durchgehend 0,3s. Da wummert unten nix. Und auch meine KRK VXT8 klingen wirklich gut. Ich hab sie Stück für Stück verschoben und gemessen. Am Anfang gab's ein riesen Loch, aber bei ca. 2m Entfernung war der Frequenzgang echt erstaunlich gut. Ich kann jetzt tatsächlich hören wenn sich am EQ nur die Nachkommastelle ändert. Macht echt Bock. Ich würd jetzt auch sagen, ich hab tatsächlich eingesehen, dass mir höherwertige Boxen vermutlich noch viel mehr Spaß bringen werden, als noch ein Kompressor. Das Problem mit der Hitze hat sich auch erledigt. Jetzt ist's schweinekalt da oben. :lol:

Aber nochmal zurück zum Thema. Bob Katz teilt ja die Dynamik in seinem Buch in Mikrodynamik (die Dynamik innerhalb der Musik) und Makrodynamik (der dynamische Verlauf des Songs). Und da gleicht er das mittels Lautstärke Kurven an. Wobei sich dann halt die Frage stellt, ob es sinnvoller ist, solche Bearbeitungen gleich im Mix zu machen, die Möglichkeit hat er ja gar nicht.
Oder: Nur wenig leiser, aber ordentlich Hall mit wenig Predelay geben. So bleiben die beiden Protagonisten laut, rutschen aber weiter nach hinten. Höhen mutig runter und Bässe ein wenig runter unterstützt das.
Ich werd da noch ein bisschen rumprobieren....
Zuletzt geändert von Mahonie81 am 17 Nov 2017 - 13:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Wizz » 17 Nov 2017 - 13:39

hast du schon mal Landr.com probiert? Würd ich nicht als Mastering ersatz nehmen aber könnte eine gute Referenz sein.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von Stephan S » 17 Nov 2017 - 14:16

Ich mache nach dem Mix manchmal eine Lautstärkefahrt mit der Summe wenn mir, bzw dem Kunden Drama fehlt. Besser ist natürlich der klassische Mastering Ansatz mit dem Kunden vor Ort, aber das bezahlt erst recht keiner mehr.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von JP_ » 17 Nov 2017 - 15:00

Mahonie81 hat geschrieben:Nein, Geld nehme ich fürs mastern nicht. Die Band gehört auch zum Freundeskreis. Zudem bekomme ich auch mit, wie wenig Geld übrig bleibt, wenn sie an nem Wochenende für zwei Gigs in kleinen Liveclubs 1000km quer durch Deutschland fahren. Für die Produktion an sich konnte ich nen ganz akzeptablen Preis raushandeln, zumindest wenn man's so wie ich nur aus Hobby betreibt. Ihr erstes Album haben sie in einem professionellen Studio aufgenommen. 3 Tage einspielen und ne Woche später bekamen sie den Mix. In nannte es Demo-Produktion, sie bestanden auf Album-Produktion. Mein Versprechen war: Ich bekomm das gleiche Geld, aber ich mach's besser. Gut meinen Stundenlohn darf ich gar nicht berechnen. Aber darum geht's auch nicht, für mich stand auch hier wieder im Vordergrund, dass ich ne Menge ausprobieren konnte.
Mein aktueller provisorischer Arbeitsplatz auf meinem Speicher ist übrigens der Hammer. Die Grundfläche ist groß, vor mir sind unverputzte grobe Mauersteine und links und rechts die ungedämmten Dachschrägen mit sägerauem Holz. Da geht anscheinend alles durch und ich hab kaum Probleme mit Moden. Der Frequnzgang ist super linear. Ich kann nicht behaupten, dass ich wirklich wüßte wie man die Akustik misst, aber Fuzzmeasure zeigt mir eine Hallzeit von durchgehend 0,3s. Da wummert unten nix. Und auch meine KRK VXT8 klingen wirklich gut. Ich hab sie Stück für Stück verschoben und gemessen. Am Anfang gab's ein riesen Loch, aber bei ca. 2m Entfernung war der Frequenzgang echt erstaunlich gut. Ich kann jetzt tatsächlich hören wenn sich am EQ nur die Nachkommastelle ändert. Macht echt Bock. Ich würd jetzt auch sagen, ich hab tatsächlich eingesehen, dass mir höherwertige Boxen vermutlich noch viel mehr Spaß bringen werden, als noch ein Kompressor. Das Problem mit der Hitze hat sich auch erledigt. Jetzt ist's schweinekalt da oben. :lol:

Aber nochmal zurück zum Thema. Bob Katz teilt ja die Dynamik in seinem Buch in Mikrodynamik (die Dynamik innerhalb der Musik) und Makrodynamik (der dynamische Verlauf des Songs). Und da gleicht er das mittels Lautstärke Kurven an. Wobei sich dann halt die Frage stellt, ob es sinnvoller ist, solche Bearbeitungen gleich im Mix zu machen, die Möglichkeit hat er ja gar nicht.
Oder: Nur wenig leiser, aber ordentlich Hall mit wenig Predelay geben. So bleiben die beiden Protagonisten laut, rutschen aber weiter nach hinten. Höhen mutig runter und Bässe ein wenig runter unterstützt das.
Ich werd da noch ein bisschen rumprobieren....
Geheimtipp: Dachbodenstudio, das funktioniert tatsächlich oft so wie du beschreibst.
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Re: Lautstärke anpassen beim Mastering

Beitrag von JP_ » 17 Nov 2017 - 15:03

Stephan S hat geschrieben:
Ich hab sogar Studios als Kunden, die mich aus eigener Tasche bezahlen
Ach, echt? :mrgreen:
:mrgreen:
Die Betonung lag aber schon auf Studios. Allerdings kann man sich Credits dann häufig abschminken. Aber so is das als Ghost-Schrauber....
Stephan S hat geschrieben:Ich mache nach dem Mix manchmal eine Lautstärkefahrt mit der Summe wenn mir, bzw dem Kunden Drama fehlt. Besser ist natürlich der klassische Mastering Ansatz mit dem Kunden vor Ort, aber das bezahlt erst recht keiner mehr.
Ich hab auch Kunden, die das explizit wünschen und sogar genaue Angaben dazu machen.
Von mir aus mach das aber eher selten mal, für mich eher ein Zeichen, dass der Mix nicht stimmt. Manchmal aber auch genau die richtige Entscheidung, das explizit in der Summe zu machen.



Ein gutes Mastering ist für mich immer minimal- invasiv (auch wenn man 10 EQ-Bänder und 2Comps und Limiter benutzen muss). Geht dabei zu viel vom Mix drauf, arbeitet man zu unsauber (oder der Mix ist von vornherein eher schlecht). Bei manchen Alben kommt es aber durchaus vor, daß man sich einen Track richtig vorknöpfen muss, während man beim nächsten nur Milimeterarbeit verrichtet.
Man muss halt hinhören, dann wird auch recht schnell klar, was der Mix will.
Sowas geht aber meist nicht wirklich, wenn man auch schon gemixt hat, weil man auch beim Mastering immer in Mix-Kategorien denken wird.
Ich würde in solchen Fällen einfach in den Limiter mischen und den Mix darum herum bauen. Für richtiges Mastering brauch es Abstand zum Produkt. Das hat man als Mischer oder gar Produzent nicht, auch nicht nach Tagen oder Wochen Pause (für die doch nie Zeit ist).
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