Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

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alexpen
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Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von alexpen » 03 Mär 2018 - 20:02

Hallo zusammen,

beim Stöbern auf Sound On Sound bin ich auf folgenden Artikel gestossen
https://www.soundonsound.com/techniques ... ntrol-room

Im Wesentlichen stellt Autor eine These auf, dass in jedem Abhörraum (bedingt durch Bodenreflektionen) eine Freq-Senke zwischen 60-125hz entsteht. Als Gegenmittel schlägt er Subwoofer - idealerweise 2 Stück - vor.

In meinem aktuellen Mini-Raum kämpfe ich schon länger gegen das Phaenomen. Abgesehen von dieser Senke bin ich eigentlich mit Ergebnissen der Baumaßnahmen recht zufrieden: Freq-Gang, Decay, Impuse response... Noch mehr Steinwolle und Basotec geht nicht mehr.

Eigentlich habe ich mir geschworen nie wieder mit Subs zu arbeiten... naja, sag niemals nie... heute stand ich auf allen vieren mit einem Genelec Sub unter meinem Tisch. Nach einigen wenigen REW-Messungen konnte ich die Senke in der Tat zwar nicht komplett aber sehr gut füllen. Auf einmal war der 100hz Punch da. Was für eine Wohltat für die Ohren (clap)

Bild

Rot - Ursprungssituation ohne Sub.
Grün - Mit Sub
Gelb - Sub etwas zu laut, Senke dafür etwas besser gefüllt.

Dann habe ich mich auf die Suche gemacht. Budget insgesamt ca. 2k, also 1k pro Sub.
Ich brauche keine Dröhnkiste, sondern etwas schnelles. Idealerweise geschlossene Bauweise. 10", max. 12". 8" würde auch gehen.

Hm... die Auswahl - abgesehen von viel Billigschrott und Standardzeugs - scheint nicht wirklich groß zu sein.

Bisher habe ich folgende Varianten gefunden, die ich interessant fand:
- Rythmik F12 (leider nur Übersee, kein Vertrieb in DE)
- SVS SB-1000 (mit 599 recht günstig, leider kein XLR). Vernünftigere Varianten von SVS kosten gleich 2k pro Sub und mehr...
- Auch super interessant https://www.abacus-electronics.de/produ ... bs210.html.

Vielleicht gibt es andere Tips oder Empfehlungen? Habe ich etwas Feines übersehen? Evtl. DIY Lösungen?
Alex

PS:
Gibt es evtl. auch gute passive Subs bzw. Bausätze? Wäre mir sogar fast lieber... Dann könnte man sowas mit einer externen Endstufe und Behringer Ultradrive "beisteuern".
Zuletzt geändert von alexpen am 04 Mär 2018 - 13:13, insgesamt 1-mal geändert.
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alexander
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von alexander » 04 Mär 2018 - 11:05

also eine frequenz-senke, die ja offenbar durch interferenzen entsteht, dadurch zu beseitigen, dass man mit einem sub noch mehr energie in den raum bläst in diesem bereicht, halte ich für eine suboptimale lösung. gscheiter wäre es wohl, wenn man denn wirklicht nicht mehr basstraps in den raum bringt, an der richtigen stelle einen helmholtz-resonator oder sowas anzubringen. damit könnte im optimalfall die gegenphasige reflexion eliminiert werden, und die senke würde wieder aufgefüllt. also theroetisch gesprochen. ist natürlich weniger sexy, als sich einen neuen sub reinzustellen, wäre aber sicher die sauberere lösung. gegenargumente?
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von alexpen » 04 Mär 2018 - 11:43

Ja, ich weiß... das alles riecht ordentlich nach Ketzerei :-)
Allerdings scheint der Autor in Bezug auf Studiodesign auch kein Nobody zu sein.

Mit HH habe ich schon auch rumgemurks, aber am Ende alles verworfen. Ich behaupte allerdings auch nicht, dass ich von HH viel Ahnung habe.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von JP_ » 04 Mär 2018 - 17:39

Alles nich so einfach...
Gerade weil sich solche Phänome ja nur auf sehr kleine Bereiche im Raum beziehen. 10cm Änderung und alles sieht uU ganz anders aus.
Ich würde erstmal schauen, ob das Problem tatsächlich und explizit eine Bodenreflexion ist. Und dann wirklich zielgerichtet vorgehen. Alles andere ist shooten in the dark... Egal ob mit HH oder Sub.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von hugoderwolf » 04 Mär 2018 - 18:14

Dass die Senke durch Bodenreflektion entsteht kommt nicht so ganz hin. Es sei denn, deine Boxen stehen in 1,60-1,70m Höhe oder du sitzt sehr weit weg. Suche nach einer reflektierenden Fläche zwischen dir und den Speakern in ca. 1,70m Entfernung. Die Decke kommt mir da etwas wahrscheinlicher vor.

Da in der Nachbarschaft der Senke keine allzu heftigen Peaks liegen, ist es recht wahrscheinlich, dass es tatsächlich eine Erstreflexion ist. Bei der doppelten Frequenz scheint sich das auch zu wiederholen. Dann richtest du mit Helmhöltzern eher nichts dagegen aus. Die sind gut, um Nachhallzeiten zu reduzieren, die aber wohl nicht dein Problem sind. Deshalb hilft wohl auch der Subwoofer. Aber den so hinzustellen, dass er wirklich nur die Senke ausfüllt und keine neuen Probleme verursacht ist jetzt auch eher weniger trivial.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von felusch » 04 Mär 2018 - 20:00

Der Artikel ist mit Verlaub Mist!
Es glänzt durch weglassen von sämtlichen konkreten Fakten, ich erkenne keine Aussage außer „man solle seine stereo LS korrekt aufstellen und zwei Subs sind immer besser wie einer“ ...wie dies gehen soll und warum bleibt er schuldig.

Erstaunlich, das er Dir geholfen hat ...da isser wohl doch nicht so ein Mist.
Hilf mir auf die Sprünge.
Wie lautet die Kernbotschaft des Textes?
Welche Rückschlüsse hast Du daraus gezogen und welche Veränderungen waren erfolgreich?

Zu den hier getroffenen Aussagen zu Auslöschungen bei 60Hz durch Bodenreflexionen.
Die Wellenlänge von 60Hz beträgt 5,7m und destruktive Interferenzen spielen sich in einem 120 Grad Korridor (120-240Grad) ab, der seine Mitte bei 180 Grad hat, das sind 2,85m (1,9m bei 120Grad Phasenwinkel) Bei 120Hz noch 1,4m (bzw. 95cm bei 120 Phasenwinkel) Diese Weg Differenz muss sich nun durch eine Reflexion ergeben, damit die Aussage wahr wird. Ist dies bei Dir der Fall?





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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von alexpen » 04 Mär 2018 - 21:58

Danke für eure zahlreiche Meinungen :-)

Ja, erklären tut er im Artikel gar nichts :-)
Ich habe am Anfang auch nur müde gelächelt, dann war die Neugier doch zu groß.

Der Effekt ist übrigens nicht punktuell, ich kann meinen Kopf locker 20-30cm und eigentlich auch mehr nach links/rechst bewegen, ohne den Punch zu verlieren. Subwoofer aus - dann ist die Senke hörbar wieder da. (Gemessen habe ich das nicht.)
Wenn ich 1-2 Schritte nach hinten gehe, dann wird natürlich alles anders... Na gut, das ist ja auch normal.

Abstand "Ohren->Decke->Lautsprecher" ist in etwa gleich dem "Ohren->Boden->Lautsprecher" und ist ca. 2,80m.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von JP_ » 05 Mär 2018 - 8:53

felusch hat geschrieben:
04 Mär 2018 - 20:00
Der Artikel ist mit Verlaub Mist!
Es glänzt durch weglassen von sämtlichen konkreten Fakten, ich erkenne keine Aussage außer „man solle seine stereo LS korrekt aufstellen und zwei Subs sind immer besser wie einer“ ...wie dies gehen soll und warum bleibt er schuldig.

Erstaunlich, das er Dir geholfen hat ...da isser wohl doch nicht so ein Mist.
Hilf mir auf die Sprünge.
Wie lautet die Kernbotschaft des Textes?
Welche Rückschlüsse hast Du daraus gezogen und welche Veränderungen waren erfolgreich?

Zu den hier getroffenen Aussagen zu Auslöschungen bei 60Hz durch Bodenreflexionen.
Die Wellenlänge von 60Hz beträgt 5,7m und destruktive Interferenzen spielen sich in einem 120 Grad Korridor (120-240Grad) ab, der seine Mitte bei 180 Grad hat, das sind 2,85m (1,9m bei 120Grad Phasenwinkel) Bei 120Hz noch 1,4m (bzw. 95cm bei 120 Phasenwinkel) Diese Weg Differenz muss sich nun durch eine Reflexion ergeben, damit die Aussage wahr wird. Ist dies bei Dir der Fall?





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Ich hab vor einigen Jahren mal ein Experiment gemacht bei LS-Messungen in einer Freifeld-Situation (sehr großer Garten): LS auf Stativ = breite Senke bei ca. 100Hz. LS auf Boden = absolut flat im Bassbereich.
In einem Raum ist das Zusammenspiel aller Einflüsse natürlich deutlich komplexer (auch mit meterdicker Absorbtion), auf Rechenspielchen würde ich mich da überhaupt nicht verlassen. Bodenreflektionen in diesem Bereich wurden auch schon von anderen Studiobauern einwandfrei nachgewiesen. Aber gerade unter unkontrollierten Bedingungen werden immer mehrere Ursachen zusammenkommen. Irgendwelche "Löcher" im Freqgang mit der Holzhammer-Methode zu stopfen, kann auch schön nach hinten losgehen. Das Thema ist ja nun doch etwas komplexer als es so ein Freq-Schrieb es darstellt...
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von felusch » 05 Mär 2018 - 9:02

jap, und genau darum geht es mir mit den Rechenspielchen und dem Theoriescheiß

1. Kenne Deine Situation
2. Treffe präzise Erwartungen
3. Überprüfe Deine Annahmen
4. Identifiziere die Ursache
5. Kenne Deine Optionen

JP_
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von JP_ » 05 Mär 2018 - 10:09

felusch hat geschrieben:
05 Mär 2018 - 9:02
jap, und genau darum geht es mir mit den Rechenspielchen und dem Theoriescheiß

1. Kenne Deine Situation
2. Treffe präzise Erwartungen
3. Überprüfe Deine Annahmen
4. Identifiziere die Ursache
5. Kenne Deine Optionen
(hallo


OnTopic: ich hab den SoS-Artikel nur sehr kurz überflogen. Aber wenn ich "Why Only Subwoofers Can Produce Accurate Low End" kommt mir vor allem eine typische Anwendung in den Sinn. Und das hat nicht zwingend was mit Bodenreflektionen zu tun:
Die "optimale" Auftsellung eines LS ist immer ein Kompromiss, der sich aus vielen Unterschiedlichen Einflüsen und Faktoren zusammen setzt. Man will einen halbwegs ausgelichenen FreqGang, ein gutes Stereobild, braucht genug Abstand, muss aber auch nah genug sitzen, um die Raumeinflüsse etwas zu kaschieren usw. Das da ein kammfilterfreies Low-End nicht zwangsläufig das Ergebnis ist, sollte auf der Hand liegen. Wenn man nun dieses verzogene Lowend vom eigentlichen LS abkoppelt und an einen Sub übergibt, der so aufgestellt wird, daß nur eben diese Kammfilter optimiert werden, dann kann man durchaus zu guten Messergebnissen kommen. Eigentlich eine absolute 0815-Weisheit und durchaus übliche Praxis, mMn, auch im Hobby-Bereich.
Das große Problem das sich nun ergibt, ist daß der Sub nicht mehr in Phase mit den LS läuft. Dazu brauch es halt ein aufwendiges Bassmanagement (und damit meine ich nicht den unnützen "Phasen"-Regler am Sub).
Egal wie man es dreht und wendet, alles immer ein Kompromiß bei dem verschiedene Wirkungen ggeinander abgewogen werden. Wer meint in einem möglichst glatten Freqgang liegt das oberste Ziel, der sollte das ruhig mal ausprobieren. Da ist einiges möglich. Das Ganze funktioniert aber mit zwei Subs eigentlich schon wieder nicht (da kommen dafür andere Vorteile zum tragen).

Eine andere Sub-Anwendung wäre Gegenschall (also "aktiver Helmholz), das ist aber auch ein Thema für sich.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von alexpen » 05 Mär 2018 - 11:00

Ich denke, ich werde das Ganze mit zwei Subs noch ausprobieren und hier berichten.
Mir geht's letztendlich nur um korrekte Mixentscheidungen... Da darf Freq-Gang auch ruhig krumm sein.

In meinem aktuellen Raum habe ich schon einiges versucht, wobei das Einzige, was ich gut kann ist "noch mehr Steinwolle" :lol: Und an der Stelle geht es definitiv nicht mehr...

Phaseneinstellung ist bei Genelec's DSP super gelöst. Aber ich denke, mit REW werde ich das auch mit "normalen" Subs hinkriegen. Wobei angestrebt wäre zunächst eine Platzierung direkt unterhalb der Monitoren.
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Re: Freq-Gang-Senke 60-125hz - Stereo-Subwoofer Empfehlung?

Beitrag von Mahonie81 » 05 Mär 2018 - 12:23

Vielleicht wäre sowas hier auch was für deinen Raum:

http://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/
MacPro 6 Core 3.33GHz (Mid 2010), MacBook Pro 15" (2017), Cubase 10
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