44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

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düsenjäger
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44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von düsenjäger » 02 Apr 2018 - 20:52

Servus an Alle erstmal,

meine erste Frage bezieht sich auf die kHz: 44.100 vs 48.000.

Und zwar habe ich bisher immer auf 44.100 kHz produziert. Das heisst 44.100 waren in meiner DAW und Apogee Duet Software eingestellt.
Jetzt habe ich jedoch hier jemanden gesehen, der sagt 44.800 kHz sei besser, bzw. nutzt er 44.800 statt 44.100 und ich finde die Qualität seiner Musikproduktion sehr gut.
Und er sagt zwar, dass 96.000 kHz keine bessere Musik ausmacht und dass es wichtigere Dinge gibt in der digitalen Musikproduktion. Allerdings frage ich mich schon wieso er 44.800 kHz gewählt hat statt 44.100 kHz.
https://www.aulart.com/masterclass/marc ... me-studio/
(Ab Minute 49:00)

Ich habe die kHz von 44.1 auf 44.8 mal umgestellt in DAW und Apogee Software, merke aber keinerlei Unterschied.
> Könnt ihr mir hierüber Hintergrundinformationen geben und eure persönliche Meinung bitte. Wie handhabt ihr das?
> Bringen 44.800 kHz auch mehr Rechenleistung mit sich?


Meine zweite Frage bezieht sich auf die Output Einstellungsmöglichkeiten in der Apogee Duet Software:

Dort kann ich von -10 dBV vs. +4 dBu umstellen und umgekehrt. Auch hier merke ich keinen Qualitätsunterschied in der Ausgabe.
Allerdings gibt es bei meinen JBL LSR 305, mit denen ich sonst sehr zufrieden bin für die Preisklasse, ein leichtes weißes (?) Rauschen, wenn das Signal in der Ausgabe sehr leise ist. Und bei der Einstellung in der Apogee Software von -10 dBV ist dieses Rauschen geringer meine ich.

Hier wollte ich euch einfach mal fragen, wo liegt der technische Unterschied zwischen -10 dBV vs. +4 dBu ? Und was empfiehlt ihr mir bei meinem Setup (Macbook Pro Sierra, Apogee Duet 2, Ableton + Logic, Kabel groß Klinke auf groß Klinke von Audio Interface zu Boxen) ?

Danke im Voraus
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muki
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von muki » 02 Apr 2018 - 23:33

> kHz: 44.100 vs 48.000

44.1k ist CD
48k ist fuer video (bzw film)

> bzw. nutzt er 44.800

haeh? 44.8?

vermutlich tippfehler, oder?

@+4dBu findet google dieses:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bezugspegel_(Tontechnik)
https://en.wikipedia.org/wiki/Line_level

http://www.harmoniccycle.com/hc/music-2 ... -10dBV.htm

daumenmalpi vorgehensweise:
gleiches mit gleichen verbinden, ungleiches kann probleme verursachen
also ein +4dBu -> -10dBV kann verzerren
ein -10dBV -> +4dBu kann zu leise sein, dadurch rauschen
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Clemens Erwe
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Clemens Erwe » 03 Apr 2018 - 8:27

muki hat geschrieben:
02 Apr 2018 - 23:33
44.1k ist CD
48k ist fuer video (bzw film)
Was mich schon länger interessiert:
Hat sich das durch die komprimierten Videoformate inzwischen "aufgeweicht"?
An sich ist 48 kHz doch in erster Linie für DVD, oder?
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Rolle » 03 Apr 2018 - 9:36

Clemens Erwe hat geschrieben:
03 Apr 2018 - 8:27
Was mich schon länger interessiert:
Hat sich das durch die komprimierten Videoformate inzwischen "aufgeweicht"?
An sich ist 48 kHz doch in erster Linie für DVD, oder?
48KHZ ist die ganze Welt - außer der Audio CD und somit auch Musikdownloads.

+4dbU und -10dbV:

der Rauschspanungsabstand bei -10dbV ist geringer, allerdings sind die Bauteile günstiger. Deshalb ist das der "Heim" Standard.
+4dbU ist der professionelle Standard mit deutlich höherem Rauschspannungsabstand aber eben mit höheren Kosten bei den Bauteilen.
Wichtig ist, dass die Ausgangspegel und Eingangsempfindlichkeiten der analogen Geräte zu einander passen. Deshalb kann man die Ausgänge umschalten.
Das ganze ist also erst dann von Interesse, wenn du die digitale Ebene verlässt.
db Angaben sind immer Referenzangaben, deshlab der Zusatz V oder U. Wenn du es genauer wissen möchtest: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
es ist ein einfach ist das
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Clemens Erwe » 03 Apr 2018 - 14:54

Rolle hat geschrieben:
03 Apr 2018 - 9:36
48KHZ ist die ganze Welt - außer der Audio CD und somit auch Musikdownloads.
Alles klar, Danke :)
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Geheimagent » 03 Apr 2018 - 16:03

Rolle hat geschrieben:
03 Apr 2018 - 9:36
Clemens Erwe hat geschrieben:
03 Apr 2018 - 8:27
Was mich schon länger interessiert:
Hat sich das durch die komprimierten Videoformate inzwischen "aufgeweicht"?
An sich ist 48 kHz doch in erster Linie für DVD, oder?
48KHZ ist die ganze Welt - außer der Audio CD und somit auch Musikdownloads.

+4dbU und -10dbV:

der Rauschspanungsabstand bei -10dbV ist geringer, allerdings sind die Bauteile günstiger. Deshalb ist das der "Heim" Standard.
+4dbU ist der professionelle Standard mit deutlich höherem Rauschspannungsabstand aber eben mit höheren Kosten bei den Bauteilen.
Wichtig ist, dass die Ausgangspegel und Eingangsempfindlichkeiten der analogen Geräte zu einander passen. Deshalb kann man die Ausgänge umschalten.
Das ganze ist also erst dann von Interesse, wenn du die digitale Ebene verlässt.
db Angaben sind immer Referenzangaben, deshlab der Zusatz V oder U. Wenn du es genauer wissen möchtest: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
Der Link ist klasse.
Grob gesagt die ganze Filmgeschichte läuft auf 48kHz, oder nutzen die da auch schon einige höhere Werte?
In der Musikproduktion macht ja erst der doppelte Wert Sinn (man triff ja schon häufiger auf doppelte bis 4fache Werte). Auf Grund der ADAT's hatte ich als ich mit Logic gestartet bin auf 48kHz laufen. Es macht nur Synchronitätsmässig Sinn. Es frisst nämlich auch spürbar mehr Resourcen. 16bit und 24bit sind da viel extremer im Unterschied.

Da Du ja Musik produzierst, und die nacher auf 44,1kHz rausgeht würde ich 48kHz nicht nutzen, da Du hier konvertieren musst, was die Verschlechterung durch die Konvertierung mit der mathematisch besseren Aufnahme nicht aufwiegt, bei 96kHz würde das die Konvertierung rechtfertigen. Nicht jeder wird die Differenzen hören, und man sollte sich da auch nicht verrückt machen.
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von muki » 03 Apr 2018 - 17:19

> Hat sich das durch die komprimierten Videoformate inzwischen "aufgeweicht"?

afaik nein

> kHz doch in erster Linie für DVD, oder?

nein
ist ein broadcast standard
afaik schon seit den 80ern bei DigitalBetacam (aka DigiBeta) bzw D-1 bzw auch DAT (field recording)

wird wohl damals as standard eingefuehrt worden sein
also FCC und dann ITU bzw EBU

so standrads pflegten oft sehr sehr umkaempfte grabenkaempfe zu sein
eine gesellschaft (zB SMPTE) wuenscht sich was
eine firma setzts dann um (SONY, Panasonic)
und ein grosser broadcaster (zB ABC, NBC) entscheidet
das gilt dann zumeist fuer die ganze welt

ich kenne jetzt aber die genaue geschichte bez 48k nicht
scheint eine sony erfindung zu sein
aber: 48000 laesst sich durch alle gaengigen framerates ganzzahlig dividieren

http://www.cs.columbia.edu/~hgs/audio/44.1.html

und hier noch ein lustiger gearslutz thread:

https://www.gearslutz.com/board/post-pr ... 6-khz.html

die geschichte mit beethovens 5ter gefaellt mir :-)

aber, das hier duerfte recht zutreffend sein:

[…]
These things were actually decided by engineers. As he points out, the origin of 29.97 was to introduce Color into a Black and White signal infrastructure. But putting it at 30 fps caused a visible beating in the signal, so they pulled it down to 29.97 sub carrier so they could have Color without causing the B&W to beat.

The origin of 44.1kHz for the compact disc is due to early days in PCM digital where hard drives and such did not have the 1 Mbps per audio channel bandwidth or the capacity to store this much information. So they turned to a "pseudo-video" black and white binary waveform solution on video tape. This "binary" system is constrained by field rate and field structure. (As you know, in video, a frame is comprised of fields). To video was how the first Compact Discs were pre-mastered before they went to the CD manufacturing plant. And thus we have two standards to adhere to: 525 lines at 60 Hz and 625 lines at 50 Hz. Remember, this is B&W, so we are talking 30fps, NOT NTSC color.

In 60 Hz, there are 35 blank lines, leaving you 490 lines per frame or 245 lines per field, so the calculation for the sampling rate is simply : 60 X 245 X 3 = 44.1

With 50 Hz video, there are 37 blank lines, giving you 588 active lines per frame, or 294 per field. The math is thus : 50 X 294 X3 = 44.1 Khz.

Early Mastering Engineers in the U.S. had to make sure their machines were locked to a 60 Hz signal and not an NTSC Blackburst signal.


As to 48kHz, actually 60 kHz was considered to avoid any "leap frames", but remember we are talking very early PCM days (for the TV SR, this is the late '70's), so 60 was difficult to obtain as a sampling frequency and seen as wastefully high to the early digital engineers. Soundstream and 3M were using 50 kHz, and proposed taking 5005 samples over 6 fields of NTSC. But it did require "leap frames" for 525/60 monochrome B&W TV. The number of digital audio samples per video frame is an important number. If it is not an integer, then then you have put a different amount in some of the frames relative to the rest. If you create a "leap frame" (think like "leap years") you have to give it a digital flag. BBC/EBU was using 32kHz at the time, but this was not acceptable, so it favored 48 kHz because of the simple 3:2 relationship with 32 kHz and it caused only leap frames in NTSC, which was not the video standard used in Europe. Also, by this time, Decca was creating producing software that operated at 48k. Let's not forget that the film rate is 24 Hz, easy to work with this rate and 48k.

This happend all around 1981 for the 48k standard to be adopted. [zitat ende]


https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=63



> die ganze Filmgeschichte läuft auf 48kHz

natuerlich NICHT
es gab schon film lange bevor es digitales audio gab (wirklich!)
frueher gab es lichtton, dann magnetton, dann davon diverse applicationen


> Da Du ja Musik produzierst, und die nacher auf 44,1kHz rausgeht

das wissen wir ja nicht, spricht aber einen imho wichtigen punkt an:
produktions-samplerate sollte sich am delivery medium orientieren
(bzw ungleichzahlige conversionen vermieden)

aber:
ich weiss nicht, aber ich glaube im stressigen film- broadcastbereich
interessiert das niemenaden wirklich
da wird konvertiert, was zu konvertieren ist
da hat keiner zeit, sich nen kopf
ueber so firlefanz zu machen, oder?

hier noch ein paar links:

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_video
https://en.wikipedia.org/wiki/D-1_(Sony)
https://en.wikipedia.org/wiki/Betacam
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Geheimagent » 03 Apr 2018 - 20:16

DAT-Recorder haben/hatten immer 44,1 und 48kHz. Ich habe mehrere besessen, und in meinem Sommerhaus steht noch ein Tascam Studiogerät. Bei den Studiogeräten war der Kopierschutz abgeschaltet oder entfernt.
Beim Film meinte ich das natürlich auf die digitalen Medien bezogen. Kann schon sein, dass die da konvertieren was das Zeug hält, ich meine wenn ich mir so Fernsehsendungen zufällig mal anschaue, dann ist das echt egal, wie die aufgenommen wurden.
Bei Musikproduktionen mit ganz vielen Audiospuren muss man schon gut überlegt gucken, wie weit man mit der Samplerate hoch geht.
Du hast natürlich Recht es gibt auch da Grabenkämpfe, meine Ansicht ist vom Sinn und Nutzen geprägt, den jemand anders allerdings vielleicht komplett anders bewertet, und damit auf der anderen Seite des Grabens steht.
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von bmc desgin » 05 Apr 2018 - 11:05

Mittlerweile sind auch 48kHz in der Musikwelt angekommen - siehe iTunes, die für Mastered for iTunes ausschließlich Sample-Raten größer 48kHz verlangen.

Abgesehen davon sind Rundungsfehler nach unten - beim konvertieren - weniger schlimm, als nach oben - und diese Fehler kann man sogar im Wellenspectrum sehen ;-)


just my 50cent
(hallo
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Geheimagent » 05 Apr 2018 - 12:08

bmc desgin hat geschrieben:
05 Apr 2018 - 11:05
Mastered for iTunes ausschließlich Sample-Raten größer 48kHz verlangen.
Wo hast Du diese Info her?

Bei Apple steht sogar noch 44,1kHz und 16bit, was mich selber gewundert hat:
https://images.apple.com/in/itunes/mast ... itunes.pdf

44,1kHz und 24bit:
https://support.duplication.cdbaby.com/ ... -offer-it-
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von düsenjäger » 05 Apr 2018 - 21:11

phui yo, heftig viel Informationen. Werde ich schön durchlesen in aller Ruhe nachher! Danke schonmal, ich weiß das echt zu schätzen. ich kann mir vorstellen, dass manch einem das Thema zum Hals raushängt. Aber in so einem Forum zu fragen hat halt noch mal was eigenes im vgl. zu Google.. im Dialog ergibt vieles mehr Sinn.
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von bmc desgin » 09 Apr 2018 - 13:44

Geheimagent hat geschrieben:
05 Apr 2018 - 12:08
bmc desgin hat geschrieben:
05 Apr 2018 - 11:05
Mastered for iTunes ausschließlich Sample-Raten größer 48kHz verlangen.
Wo hast Du diese Info her?

Bei Apple steht sogar noch 44,1kHz und 16bit, was mich selber gewundert hat:
https://images.apple.com/in/itunes/mast ... itunes.pdf

44,1kHz und 24bit:
https://support.duplication.cdbaby.com/ ... -offer-it-

Mastered for iTunes akzeptiert zwar 44,1kHz und 24bit, allerdings dann ohne Kennzeichnung im Store (wenn es erforderlich sein sollte), die gibt es erst ab 48kHz
Ansonsten möchte Apple sogar 96kHz/24Bit haben oder Höher ;-)
https://images.apple.com/euro/itunes/ma ... itunes.pdf



cheers
(hallo
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Geheimagent » 09 Apr 2018 - 14:15

bmc desgin hat geschrieben:
05 Apr 2018 - 11:05
siehe iTunes, die für Mastered for iTunes ausschließlich Sample-Raten größer 48kHz verlangen.
bmc desgin hat geschrieben:
09 Apr 2018 - 13:44
Mastered for iTunes akzeptiert zwar 44,1kHz und 24bit...
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von bmc desgin » 10 Apr 2018 - 15:56

die frage des threads war ja ne andere (hallo


und nochmal JA, 48kHz und höher sind auch in der Musikbranche angekommen und vertreten - nicht nur im Broadcastbreich sondern auch beim Consumer (hallo
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Re: 44.100 vs 48.000 kHz & -10 dBV vs. +4 dBu (grundlegende digital basierte Musikproduktions-Fragen)

Beitrag von Rolle » 10 Apr 2018 - 16:12

ich finde, die Frage ist einfach nicht zielführend.
48khz und 44,1khz sind durch unterschiedliche Anforderungen entstanden.
Das ist erstmal alles.

Die hochaufgelösten Formate sind dann die Verdoppelungen der Samplingrate (48, 96, 192Khz und 44,1 88,2 und 176,4)

Wie ich schon gesagt habe: Die ganze Welt ist 48khz (und Verdoppelungen).
Um beim begrenzten Speicherplatz einer Audio CD genügend Spielzeit zu haben, hat man damals (red book) daraus die 44.1 gemacht. Auch, weil man eben immer noch oberhalb der Mindestabtastfrequenz von 40khz bleiben wollte (wenn man davon ausgeht, dass Menschen bis 20khz hören können). Was es mit den 0,1 auf sich hat weiß sicher wikipedia :-)

und die Entscheidung mit 44,1 (und deren Verdoppelungen) aufzunehmen oder mit 48khz (oder Verdoppelung) sollte man danach tätigen, wo das Material veröffentlicht wird. Ist die CD dabei nebensächlich, dann natürlich 48 (etc).
es ist ein einfach ist das
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