Mischen in der Ecke

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Peter Ostry
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Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 26 Dez 2018 - 14:36

Andere Wohnung, viel kleiner. Akustisch noch nicht probiert, für Computermusikarbeit bietet sich räumlich eine Raumecke an. Das Internet sagt nein, pfui, geht gar nicht, erwähnt aber auch ein gutes Studio mit einer Eck-Regie. Ich weiß auch, dass jemand sehr gute Produktionen in einer kleinen Ecke gemacht hat und ich bin eher Tonerfinder als Produzent. Lege aber trotzdem Wert darauf, mit Anderen hörtechnisch kompatibel zu sein.

Es wird sowas wie eine Wohnküche mit Musik, eine Musiküche. Aufnehmen kann ich auch in einem anderen Raum, aber für einen normalen geraden Arbeitsplatz in der Musiküche bräuchte ich Zwischenwände irgendwelcher Art, Gobos oder wasweißich, um Symmetrie zumindest in unmittelbarer Nähe der Abhörposition zu erreichen. Daher der naheliegende Gedanke mit der Ecke.

Bild

Die Küche ist offen, hat nur einen anderen Boden, was durch die Farbe angedeutet wird. Die zarten Achtecke in der Zeichnung sollen Deckenabsorber darstellen.

Wenn ich von den Boxen aus reflektierte Strahlen in den Plan male, sehen die Linien in Ordnung aus, keine frühen Reflektionen auf die Ohren. Akustik geometrisch vorherzusagen ist halt nicht verlässlich.

Haben wir hier im Forum einen seriösen Akustikpropheten oder jemanden, der schon in der Ecke war? Was wird passieren, wenn ich mich mit ausreichend Absorption in die Ecke setze? Werde ich mit Lautsprechern nie wieder Stereo beurteilen können oder jeden Tag und jeden Zentimeter anders? Kopfhörer oder an den Boxen kleben will ich nämlich nicht.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 26 Dez 2018 - 15:24

Lass mal ein paar Sinustöne langsamm Halbton für Halbton hochlaufen, es könnte sein, dass in der Küche was mitklingt.

Es gibt zwischenzeitlich alle möglichen erdenklichen Studioaufstellungen, die gelöst worden sind.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von SG2 » 26 Dez 2018 - 17:22

Prophet wäre maßlos übertrieben - ich habe mich aber mit der Materie etwas befasst...

Es gibt einige Probleme, in die du laufen wirst.
Symmetrie ist natürlich eines davon - maßgeblich geschuldet durch die Ecke im Raum unten rechts.
Gobos oder Trockenbauwände sind übrigens nicht geeignet, um Symmetrie zu erreichen.
Wenn die Unsymmetrie durch Mauerwerk erstellt ist, kann nur Mauerwerk sie begradigen.

Erstreflexionsbehandlung an den Wänden wird auch nicht vollumfänglich möglich sein, da beispielsweise eine Wand ein Fenster zu sein scheint. Lösung ggf. mit mobilen Absorbern?

Das größte Problem sehe ich allerdings in der Bassbehandlung. Ja, du hast Bassabsorber eingezeichnet. Problematische Frequenzen erfordern aber deutlich größere Absorber als du sie angedeutet hast. Faustformel: Ein Paket Steinwolle pro Quadratmeter Grundfläche. In deinem Fall also rund 20 Pakete.

Ja ich habe verstanden, dass es ein Wohnraum mit Mischplatz sein soll... Von daher ist tatsächlich zunächst zu klären, was der akustische Anspruch ist. Die 20 Pakete liefern dir einen Anhaltspunkt für ein gutes Ergebnis. Jedes Paket das fehlt, wird ein schlechteres Ergebnis liefern. Bei der ordentlichen Deckenhöhe könnte man über Kantenabsorber nachdenken.

Ich selbst arbeite in Räumlichkeiten, die auch nicht perfekt symmetrisch sind und die auch nicht die perfekte Anzahl an Steinwollepaketen verkraften.
Daher habe ich als finanzverträgliche "Zwischenlösung" noch eine Kopfhörer-Situation geschaffen, mit der ich sehr zufrieden bin:
RME Fireface 800 --> SPL Phonitor mini (Matrix aktiv) --> Sennheiser HD600
Nicht für die permanente Arbeit am Material aber eben zum Gegencheck.
Diese Kette klingt (in meinen Augen) exakt wie meine Neumann KH120A nur eben ohne den verfälschenden Raum.

Um nochmal zu deiner Frage zu kommen:
Vorhersagen kann man kaum, was passieren wird und eine optimierte Situation wird man nur bekommen, indem man auch analytisch an die Sache rangeht (Messmikrophon, Auswertesoftware, Optimierung von Raum und Aufstellungsposition, etc.).
Das ist zumindest mein Ansatz als Ingenieur...

Es gibt natürlich auch den Ansatz, dass man sich auf sein Gehör/Gefühl verlassen soll oder den dritten Ansatz, in dem man sich einfach an die Situation gewöhnt und lernt, was falsch ist und zu korrigieren weiß...
Alles legitime Ansätze - für mich funktioniert der Ingenieursansatz am besten.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Saxer » 26 Dez 2018 - 18:04

Ich kenne die Anforderungen an Raum, Nutzung und Ästhetik nicht, aber wie wäre es, in der Ecke sitzend in den Raum blickend zu arbeiten? Und riecht das Equipment irgendwann nach Gänsebraten und Knoblauch?
Sammeln Sie Playback-Punkte?
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 26 Dez 2018 - 18:25

Saxer hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 18:04
Ich kenne die Anforderungen an Raum, Nutzung und Ästhetik nicht, aber wie wäre es, in der Ecke sitzend in den Raum blickend zu arbeiten? Und riecht das Equipment irgendwann nach Gänsebraten und Knoblauch?
Nicht wenn man Vampir ist. :mrgreen:
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von SG2 » 26 Dez 2018 - 18:54

Saxer hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 18:04
aber wie wäre es, in der Ecke sitzend in den Raum blickend zu arbeiten?
Keine gute Idee - dann sitzt man am Sammelpunkt für den Bass... Da ist das Dröhnen im Kopf vorprogrammiert
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 26 Dez 2018 - 20:27

SG2 hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 17:22
Problematische Frequenzen erfordern aber deutlich größere Absorber als du sie angedeutet hast. Faustformel: Ein Paket Steinwolle pro Quadratmeter Grundfläche. In deinem Fall also rund 20 Pakete.
20 Pakete Steinwolle kommen definitiv nicht in diesen Raum. Aber die voläufig eingezeichneten Absorber sind nicht so klein, wie sie in der Zeichnung wirken, sie sind alle raumhoch gedacht und insgesamt ca. 10 Pakete. Ein bisschen mehr geht noch, falls es notwendig wird.
   
   
SG2 hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 17:22
Ja ich habe verstanden, dass es ein Wohnraum mit Mischplatz sein soll... Von daher ist tatsächlich zunächst zu klären, was der akustische Anspruch ist.
Es ist kein Wohnraum mit Mischplatz, sondern ein Musik- und Mischraum, in dem eine Küche steht. Der freie Raum soll für Instrumente und zum Aufnehmen von E-Gitarren und anderen elektrisch abgenommenen Tönen dienen. Der akustische Anspruch ist hoch, aber nicht für die Produktion von Populärmusik, sondern für genaues Hören bei der Komposition und Beurteilung von Klängen. Tiefenstaffelung und Stereobild sind allerdings auch wichtig und damit erwarte ich die größten Probleme mit diesem Setup. Ich mag kein Nahfeld, möchte mir einen gewissen Abstand zu den Boxen bewahren.
   
   
Saxer hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 18:04
Ich kenne die Anforderungen an Raum, Nutzung und Ästhetik nicht, aber wie wäre es, in der Ecke sitzend in den Raum blickend zu arbeiten?
Hauptnutzung soll Musik sein. Die Raumästhetik krieg ich glaube ich hin, kann die Absorber nach dem Mess- und Testchaos mit geeignetem und Material verkleiden. Das Hässlichste wird die Küche sein, da muss ich einstweilen den Standard verwenden.

Das "verkehrt herum sitzen" habe ich mir auch überlegt und tatsächlich mag ich das gerne. Aber ein Eckplatz wäre dafür nicht geeignet. Ein gerader Platz von links in Richtung Küche wäre denkbar. Wenn ich die "verkehrte" 38% Regel als Ausgang nehme säße ich etwa in Höhe des Fensters und die Lautsprecher wären irgendwo über der Küche, sie würden relativ hoch hängen müssen. Symmetrie wäre aber schlecht und diese Position mein zweiter Versuch, wenn der Eckplatz gar nicht funktioniert.
   
   
Saxer hat geschrieben:
26 Dez 2018 - 18:04
Und riecht das Equipment irgendwann nach Gänsebraten und Knoblauch?
Die Wohnung geht durchs Haus, wenn ich im Süden und im Norden die Fenster öffne wird der Raum hoffentlich eher nach Dur und Moll, statt nach Knob und Lauch riechen. Ich koche nicht jeden Tag. Lustig werden vielleicht Reklamationen, wenn ich Equipment aus Nichtraucherstudio verkaufe. Nichtknoblauchstudio ist als Verkaufskriterium nicht vorgesehen.
   
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 27 Dez 2018 - 4:09

Was die Küche angeht, wäre ein Akustikvorhang https://hofa-akustik.de/module/vorhang/vielleicht eine Maßnahme.

Was Bässe angeht, hängt es natürlich auch von der Lautstärke ab. Wenn Du da laut aufgedrehte Marshalls aufnimmst, bei denen Du Ohrenschutz brauchst, dann musst Du da eine ganze Menge machen. Wenn Du eher leise abhörst ist wesentlich weniger Raumbearbeitung nötig.

Steinwolle kann man auch in entsprechenden Stoff einnähen lassen, da muss man aber auf den Stoff drauf achten, dass der nicht den Effekt der Steinwolle zu nichte macht.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von SG2 » 27 Dez 2018 - 8:13

Ich würde den Aussagen meines Vorrednern gerne widersprechen.

Akustikvorhänge sind maximal zur Höhen- und hohen Mittenbehandlung geeignet. Symmetrisieren kann man damit nicht und man macht den Raum damit maximal tot. Die Dinger verkaufen sich halt ganz gut, weil sie tolle Werbeversprechen platzieren.

Die Abhörlautstärke hat wenig mit der Notwendigkeit der Bassbehandlung zu tun. Außer man hört so leise ab, dass der Nachhall in der Hörschwelle bzw. in den Umgebungsgeräuschen verschwindet. Glaube kaum, dass das ne Option ist, da es ja dann für alle anderen Frequenzen auch verfälscht ist.

Solange man die Steinwolle nicht komprimiert oder 10cm dicken Stoff verwendet, spielt es kaum eine Rolle, worin die Steinwolle verpackt ist. Die Basswellen haben eine deutlich größere Wellenlänge als man an handelsüblichen Stoff findet.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 27 Dez 2018 - 9:34

SG2 hat geschrieben:
27 Dez 2018 - 8:13
Ich würde den Aussagen meines Vorrednern gerne widersprechen.

Akustikvorhänge sind maximal zur Höhen- und hohen Mittenbehandlung geeignet. Symmetrisieren kann man damit nicht und man macht den Raum damit maximal tot. Die Dinger verkaufen sich halt ganz gut, weil sie tolle Werbeversprechen platzieren.

Die Abhörlautstärke hat wenig mit der Notwendigkeit der Bassbehandlung zu tun. Außer man hört so leise ab, dass der Nachhall in der Hörschwelle bzw. in den Umgebungsgeräuschen verschwindet. Glaube kaum, dass das ne Option ist, da es ja dann für alle anderen Frequenzen auch verfälscht ist.

Solange man die Steinwolle nicht komprimiert oder 10cm dicken Stoff verwendet, spielt es kaum eine Rolle, worin die Steinwolle verpackt ist. Die Basswellen haben eine deutlich größere Wellenlänge als man an handelsüblichen Stoff findet.
Das war jetzt eine Interpretation Deinerseits, der Du widersprichst. Der Akustikvorhang wäre dahingehend sinnvoll, dass Du zumindest eventuelle Schwingungen in der Küche minimierst, nicht aber dass Du damit den Raum symetrisch machst, was ja nicht der Fall ist. Und sicherheitshalber, damit hier nicht unnötiger Interpretationsraum geschaffen wird, der Vorhang hält auch keine tiefen Frequenzen ab.

Was die Abhörlautstärke angeht, wird man schon Unterschiede haben, die mehr oder weniger Raumbearbeitung von Nöten haben. Angesprochenen Sinuswellen, in einer Höheren Lautstärke lassen bestimmte Gegenstände schwingen, wenn Du aber nie so laut abhörst, macht es kaum Sinn diese zu beseitigen. Ich behaupte nicht, dass man den Raum nicht behandeln sollte, oder so leise hören soll, dass man die Musik nicht hört.

Was Raumbehandlungen angeht, sollte man auf dem Teppich bleiben, zum einen ist die Frage nach dem Budget, und ob man sich dann noch in einem solchen Raum wohlfühlt. Wenn Du da 20 Pakete Steinwolle reinhaust, dann wird man sich kaum dadrin wohlfühlen. Vielleicht sogar Platzangst bekommen. Ich habe auch noch nie ein Studio erlebt, in dem derart viel Steinwolle verwendet wird.

Was den Punkt Symmetrie angeht, auch hier befinden sich gerade Türen so gut wie nie symetrisch in Studios. Türen sind ja keine Mauerwerke.

Ich will Deinen Aussagen nicht widersprechen, doch beim Einsatz ist nicht alles in jeder Situation praktikabel, wie Du ja im Ansatz in Deinem ersten Beitrag hier auch einräumst.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von SG2 » 27 Dez 2018 - 10:59

Ich denke im Kern verstehen wir uns.

Mein Ansatz ist es, erstmal das Optimum aufzuzeigen und dann kann jeder für sich entscheiden, wie viel er davon haben möchte.

Eine Anmerkung noch zur Steinwolle: 20 Pakete klingen erstmal viel. Wenn man die beispielweise an die Deckenkanten und in die Raumecken hängt, hat man die auch schnell aufgebraucht.

Beispielsweise mit so etwas bekommt man bei 2,5m Raumhöhe keine Platzangst:

Bild

Wenn man in dem Raum 20 Pakete Steinwolle entlang der Decke (wie im Bild) installiert, hat der Raum noch genug Platz zum Atmen :)
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 27 Dez 2018 - 12:02

Alles klar, es gibt doch Online schnell mal Missverständnisse, weil einiges von der normalen Komunikation wegbleibt, und dann interpretiert wird, da will ich mich auch nicht ausnehmen.

Bei einer Deckenhöhe von 2,5m je nach eigener Größe kann das in so einer Kastenform auch schon heftig sein. Auf dem Foto würde ich grob schätzen, dass die Decke 3,50m ist. Man könnte darüber nachdenken, sowas eventuell als Schrägung bauen. Die Raumecken sind dann in dem Fall nicht berücksichtigt.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von SG2 » 27 Dez 2018 - 12:50

Alles gut - wir kämpfen hier ja alle für eine gute Sache ;)

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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Stephan S » 27 Dez 2018 - 13:50

Ich denke dass dein Plan deine Ansprüche erfüllen wird. Meine Neffen haben sich auch gerade neu eingerichtet und dort wo du deine Küche hast, haben sie einen Flur. Da kommen späte Echos heraus, an die kann man sich aber gewöhnen. Ein paar Bassmoden wirst du sowieso haben wenn du (nur) mit Breitbandabsorbern arbeitest. Ich ziehe Ende Januar um und werde etwas mit ungewöhnlich schlanken Bassabsorbern herumprobieren, einfach ein paar Konzepte die ich bisher gelernt und angewendet habe vermischen. Wenn ich damit Erfolg habe, berichte ich drüber.
Was sich bei den Neffen bewährt hat ist die Abdeckung der Deckenkanten ringsum mit dreieckig geschnittenem Thermohanf. Dies kombiniert mit den Raumecken, so wie du es hast, und an geeigneten Stellen an den Wänden Basotect aus der Restekiste. Was blieb, waren ein paar Bassmoden, an die man sich (mit freundlicher Unterstützung von ARC) gewöhnen wird müssen. Aber auch dort wird weniger endgemixt sondern mehr geforscht.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 27 Dez 2018 - 13:53

Aha, alles klar. Ich stopfe den Raum mit Steinwolle voll, schneide mir eine Höhle frei und setze Kopfhörer auf.

Bild

Liebe Leute, der Einsatz von Tiefen- und Breitbandabsorbern, Decken- und Wandschrägen ist mir grundsätzlich bekannt. Mir gehts eher darum, ob ein Eckmischplatz in LEDE Konfiguration in so einer kleinen und von den Abmessungen her ungünstigen Schachtel mehr Probleme als nötig bringt. Sind große Nachteile alleine wegen der räumlichen Anordnung in der Ecke vorauszusehen?

Keine großen Lautstärken, keine Gitarrenverstärker. Kein EDM, keine Populärmusik. Akustische Instrumente und Synthesizer. Akustisches kann in einem anderen Raum aufgenommen werden. Musik eher experimentell, aber heikel in tonaler Balance und Stereobild.

Zur Info: Ich wohne schon dort, der Holzboden liegt, aber die Wände sind nicht fertig und mein ganzes Zeug steht so herum, dass ich noch vorbeigehen kann. Testen geht noch nicht, würde nur für den weiteren Ausbau gerne wissen, was akustisch eventuell möglich und was Blödsinn ist.

Edith:
Ich sehe, das Stephan die Frage beantwortet hat, während ich schrieb. Werde mir nach den Messungen die kleinen oberen Kantenabsorber überlegen, sie dürften relativ einfach und anzubringen sein. Ober mir ist der Dachboden, nur die linke Wand geht zum Nachbarn.
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