Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

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hierro
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Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hierro »

Hallo,

Habe einen Loop in Ableton gebastelt, wobei ich eigtl nur was ausprobieren wollte, bestehend aus Kick, Sub und Bass.
Hab schon probiert den Loop in Logic nachzubauen, weil Logic meine haupt DAW ist, aber klanglich unterscheidet sich das ganz doch schon, wobei ich die gleichen Plugins und Einstellungen auf den einzelnen Channels & dem Master verwende.
Denke das hat was mit den Returnspuren in Live zu tun, wo ich die einzelnen Channels reinroute (mit Sends only, also den ganzen Channel Output) und mit diversen Plugins bearbeitet habe, die dann in den Master gehen. Habe auch schon probiert die gleichen Routings in die AUX Channels in Logic anzuwenden, aber klanglich ist da immer noch ein unterschied, der genau das gewisse etwas an dem Loop ausmacht.

Rewire kann ich das ganze ja leider auch nicht laufen lassen weil Live die AUs im Rewiremodus automatisch deaktiviert.
Klar könnte ich die Sachen aus Live bouncen und als WAVE in Logic weiter verwenden, würde das ganze schon als MIDI laufen lassen wollen um flexibler zu bleiben.

Habe auch schon beides Verglichen, anhand Kick & Sub, habe alle Plugins ausgeschaltet und einzeln nach einander wieder angemacht in Ableton und Logic, aber an dem Punkt, wo ich die Plugins in den Returnchannels in Abelton wieder angemacht habe, verändert sich der Sound gegenüber dem Sound der Aux Channels in Logic :/

Könnte es sein, das obwohl man die gleichen Einstellungen der Plugins, gleich Routings etc verwendet, dass es trotzdem ein Soundunterschied gibt bei den beiden DAWs? Hat jemand schomal die gleiche Erfahrung gemacht?


Mir geht es jetzt um den eventuellen Soundunterschied der beiden DAWs ob sich das jemand erklären kann oder ob ich einfach was entsheidenes übersehen habe?!?
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Midolf
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von Midolf »

hierro hat geschrieben: Mir geht es jetzt um den eventuellen Soundunterschied der beiden DAWs ob sich das jemand erklären kann
Es gibt keinen Klangunterschied. Das ist eine Mythos. Wer das behauptet hat schlichtweg keine Ahnung.
hierro hat geschrieben:wobei ich die gleichen Plugins und Einstellungen auf den einzelnen Channels & dem Master verwende
Sind das wirklich die identischen Plug Ins, oder sind das die jeweiligen Bordmittel mit den gleichen Einstellungen? Das kann dann nicht funktionieren, wie auch jeder Programmierer nutzt seine eigene Erkenntnis z.B. zur EQ-Programmierung.
hierro hat geschrieben:Denke das hat was mit den Returnspuren in Live zu tun, wo ich die einzelnen Channels reinroute (mit Sends only, also den ganzen Channel Output) und mit diversen Plugins bearbeitet habe, die dann in den Master gehen. Habe auch schon probiert die gleichen Routings in die AUX Channels in Logic anzuwenden, aber klanglich ist da immer noch ein unterschied, der genau das gewisse etwas an dem Loop ausmacht.
Hier kann ich nur das ganz oben genannte wiederholen: Kann eigentlich nicht sein, möglicherweise eine andere PlugIn-Reihenfolge, oder ein Kompressor in der Summe, oder das eine Signal wurde mit 16 Bit ausgespielt das Andere mit 24 Bit. Es soll aber Menschen geben die behaupten, dass die Programmierung einer Summierung durchaus unterschiedlich klingen kann. Das hatten wir hier aber oft genug zum Thema. Vor kurzem gab es hierzu in der S&R einen Artikel hierzu. Das Resultat war: Es gab keine Unterschiede, lediglich ein 24 Bit Programm (ich glaub Fruity Loops) klang objektiv etwas anders (Logic und Konsorten sind im Regelfall 32Bit float). Apropos Objektiv: Du kannst ja mal beide Signale in einer DAW deiner Wahl gegenüberstellen und eines der beiden Signal in der Phase drehen. Damit kannst Du einen eventuellen Unterschied jenseits von "Voodoo" objektiv erforschen, bleibt doch lediglich das Differenzsignal übrig.


Gruß


Midolf
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jaykeys
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von jaykeys »

Na dann viel Spass ... :?

Ernsthaft, Du hast mein Mitgefühl, denn auch ich bin davon überzeugt, dass die internen Algorithmen dafür sorgen, dass DAWs unterschiedlich klingen *MÜSSEN*. Allerdings scheint das ein Streitthema zu sein (ich hab' mich in das Thema mal ziemlich reingesteigert), ausserdem ist es schwierig (wenn nicht im Homerecording Bereich sogar unmöglich) eine belastbare Beweiskette zu erstellen.
Thema ist "Bitfolgeunabhängigkeit", das heisst eigentlich, dass sich das interne Protokoll (der Algorithmus) gegenüber den zu übertragenden Daten unabhängig verhält, und quasi neutral ist. Das kann man von einer modernen DAW eigentlich erwarten.

Mein Versuchsaufbau:
Digitale Kette: Rauschgenerator bzw. Audiomaterial -> DAW (X) -> 3D Analyse (Wavelab) -> unterschiedliche Messergebnisse

Mögliche Fehlerquellen:
1. bittransparente Signalkette?
2. mangelhafter Rauschgenerator?
3. fehlerhafter Renderingprozess innerhalb der DAW?
4. fehlerhafte Hardware?
5. Wavelab?
6. Pegelgleichheit?

Jörg Wuttke: "Das Mikrofon zwischen Physik und Emotionen" (<- wurde mir empfohlen).

@ Midolf
Es gibt keinen Klangunterschied. Das ist eine Mythos. Wer das behauptet hat schlichtweg keine Ahnung.
Nun sei doch nicht gleich so destruktiv ... :wink:
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hugoderwolf
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hugoderwolf »

jaykeys hat geschrieben: Mein Versuchsaufbau:
Digitale Kette: Rauschgenerator bzw. Audiomaterial -> DAW (X) -> 3D Analyse (Wavelab) -> unterschiedliche Messergebnisse

Mögliche Fehlerquellen:
1. bittransparente Signalkette?
2. mangelhafter Rauschgenerator?
3. fehlerhafter Renderingprozess innerhalb der DAW?
4. fehlerhafte Hardware?
5. Wavelab?
6. Pegelgleichheit?
Ich ergänze:

7. Ungeeigneter Versuchsaufbau?
8. Fehlinterpretation von Messergebnissen?

Rauschen und ein Analyzer sind eine denkbar schlechte Methode für solche Späße, da schlecht reproduzierbar und kein Bisschen aussagekräftig, wenn es um die Beurteilung der Verhältnisse nahe des Rauschteppichs geht.
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Midolf
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von Midolf »

jaykeys hat geschrieben:@ Midolf
Zitat:
Es gibt keinen Klangunterschied. Das ist eine Mythos. Wer das behauptet hat schlichtweg keine Ahnung.

Nun sei doch nicht gleich so destruktiv ...


Ok, Ok. Erst mal heißt es: EIN Mythos und Zweitens: Möchte ich die Aussage dahingehend revidieren: Wer das behauptet sollte wirklich diesen Aufsatz von Altmeister Jörg Wuttke mal lesen: http://www.ingwu.de/index.php?option=co ... 53&lang=de.

Diese Beispiele gibt's immer wieder.

Gruß

Midolf
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hierro »

Midolf hat geschrieben: Es gibt keinen Klangunterschied. Das ist eine Mythos. Wer das behauptet hat schlichtweg keine Ahnung.
naja, an irgendwas muss es ja liegen ;) obs an mir liegt oder doch die DAW ist, sei jetzt mal dahin gestellt ;)
Midolf hat geschrieben: Sind das wirklich die identischen Plug Ins, oder sind das die jeweiligen Bordmittel mit den gleichen Einstellungen? Das kann dann nicht funktionieren, wie auch jeder Programmierer nutzt seine eigene Erkenntnis z.B. zur EQ-Programmierung.
Die Third Party Plugins, die ich verwendet habe sind alle gleich, habe mir extra die Einstellungen des jeweiligen Plugins als Preset abgespeichert und die wieder in Logic geladen, die Ketten waren natürlich auch die gleichen, so schlau war ich auch ;)
Das einzige was die Channel Plugin Ketten unterscheidet sind die EQs und der Compressor und Limiter, da habe ich von jeder DAW die Boardmittel genommen, da ich dabei keine Third Party Plugins verwende.
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von jaykeys »

Ich habe nicht nur reines Rauschen genommen (welches dann übrigens auch als .wav Datei vorlag), sondern auch anderes Audio Material (ohne jegliches Plug In).
"Es gibt keine Klangunterschiede". Mir fehlt der Beweis.
Wer hat denn schon mal einen Versuchsaufbau so angeordnet, dass er wirklich über jeden Zweifel erhaben ist? :roll:
Zuletzt geändert von jaykeys am 07 Nov 2012 - 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von pyrolator »

Ich möchte mich in die aufkeimende Diskussion gar nicht weiter einmischen, Esotherik im Audiobereich ist nicht mein Thema.

Nur nebenbei:

Letztes Jahr wurde ich von dem Master-Studio gefragt (eines DER Mastering-Studios, weil der Kunde drauf bestanden hat), ob ich den Mix mit Logic oder Ableton gemacht hätte, und wenn Ableton, dann bitte mit 32-bit bouncen - das geht nämlich bei Ableton - die Unterschiede würde man sehr wohl hören. Ich tue es wohl nicht mehr, aber gemacht habe ich das natürlich, schaden konnte es auch auch nicht..... :)

Grüsse
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von Michael Kruck »

Da ich zufällig weiß um welches Projekt es hier geht, möchte ich noch hinzufügen, dass der erste klangliche Unterschied NICHT durch die Pluginkette aufm Channelstrip kommt, sondern wie Olli sagte, bereits nach dem ersten Routing. Das die Boardmittel jeder einzelnen DAW je nach Algorithmus den Klang minimal anders verändern ist wohl ganz klar, aber das passiert schon vor dem ersten Plugin.
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Midolf
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von Midolf »

hierro hat geschrieben:Das einzige was die Channel Plugin Ketten unterscheidet sind die EQs und der Compressor und Limiter, da habe ich von jeder DAW die Boardmittel genommen, da ich dabei keine Third Party Plugins verwende.
Also, ich denke das beantwortet jetzt Deine eingangs gestellte Frage.
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von jaykeys »

pyrolator hat geschrieben:..., Esotherik im Audiobereich ist nicht mein Thema.
/OT
Du meist ganz im Gegensatz zur Exotherik? :D
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hierro »

Midolf hat geschrieben:
hierro hat geschrieben:Das einzige was die Channel Plugin Ketten unterscheidet sind die EQs und der Compressor und Limiter, da habe ich von jeder DAW die Boardmittel genommen, da ich dabei keine Third Party Plugins verwende.
Also, ich denke das beantwortet jetzt Deine eingangs gestellte Frage.
Also ist der Klang bzw die Algorithmen der einzelnen Boardmittel bei jeder DAW so verschieden, dass es zu solchen Soundunterschieden kommen kann?!?!

Zu dem kommt noch, wenn ich z.b. die Kick in Ableton in eine leer Returnspur route, wie oben beschrieben mit Sends Only dann hört es sich auch schon anders an, als wenn ich das in Logic mache
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hugoderwolf »

hierro hat geschrieben: Also ist der Klang bzw die Algorithmen der einzelnen Boardmittel bei jeder DAW so verschieden, dass es zu solchen Soundunterschieden kommen kann?!?!
Absolut Ja! Das hat aber nichts mit irgendwelchen ominösen Audioengines oder Summierung oder dergleichen zu tun. Eher damit, dass es reichlich viele Optionen gibt, auch nur einen EQ oder einen Kompressor zu implementieren, einfach weil es keine eindeutigen Standards für die Parametrisierung gibt. Das gilt z.B. insbesondere für den Q-Faktor bei EQs, oder bei Kompressoren für die Regelzeiten und die Pegelberechnung. Das ist Ausnahmsweise keine Esotherik. ;)

Bisher war übrigens, wenn Leute deutliche Klangunterschiede in Logic auch ohne irgendwelche Plugins bemerkt haben, fast immer eine 3dB-Dämpfung oder Verstärkung, die auf das benutzte Pan Law Setting zurückzuführen war. ;)
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von Saxer »

am wahrscheinlichsten immer noch: in ableton ist der warp modus eingeschaltet. dann wird das signal realtime getimestretcht. diesen algoritmus hört man auch, wenn das ursprungstempo läuft. gilt natürlich nur für audioloops.
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hierro
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Re: Soundunterschied zwischen Ableton und Logic?

Beitrag von hierro »

hugoderwolf hat geschrieben:
hierro hat geschrieben: Also ist der Klang bzw die Algorithmen der einzelnen Boardmittel bei jeder DAW so verschieden, dass es zu solchen Soundunterschieden kommen kann?!?!
Absolut Ja! Das hat aber nichts mit irgendwelchen ominösen Audioengines oder Summierung oder dergleichen zu tun. Eher damit, dass es reichlich viele Optionen gibt, auch nur einen EQ oder einen Kompressor zu implementieren, einfach weil es keine eindeutigen Standards für die Parametrisierung gibt. Das gilt z.B. insbesondere für den Q-Faktor bei EQs, oder bei Kompressoren für die Regelzeiten und die Pegelberechnung. Das ist Ausnahmsweise keine Esotherik. ;)

Bisher war übrigens, wenn Leute deutliche Klangunterschiede in Logic auch ohne irgendwelche Plugins bemerkt haben, fast immer eine 3dB-Dämpfung oder Verstärkung, die auf das benutzte Pan Law Setting zurückzuführen war. ;)
Das Pan Law ist auf "-3db kompensiert" bei mir eingestellt
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