Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

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Meadows
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Meadows » 26 Nov 2010 - 23:14

Wow, danke für die reichliche Informationsflut. :)
Das mit der "mit einem Bein im Hobbylager"-Geschichte bestätigt meinen ersten Eindruck, den ich bekam, als ich auf der Apple-Seite war. Das sieht mir so gar nicht so als, als würde sich das an professionelle Benutzer wenden. "Super für alle, die Garage-Band nutzen". Jo, prima. Klingt mir alles schwer nach Fisher Price.
Abstürze wären jetzt nicht so tragisch, weil ich mich ja wie gesagt nur in die Oberfläche einarbeiten will. Ich habe vorerst nicht vor, damit irgendetwas ernsthaftes zu machen, ich würde mich nur gerne für künftige Zeiten wappnen, und da ist es ja nicht verkehrt, wenn man mit mehreren DAWs umzugehen weiß.
Da PT9 ja nun auch nicht mehr hardwaregebunden ist, habe ich mich bereits mit einem feinen Interface ausgestattet, das sich auch an Logic andocken ließe. Unterstützung von nur 4 Prozessorkernen ist mir ebenfalls wurscht. Will wie gesagt keine Projekte damit mischen.

Alles in allem ist der Tenor also, eher zu 7 zu greifen, weil alles darüber Mäusekino ist, und die Bedienung sich - abgesehen von neuen Features - sich nicht grundsätzlich geändert hat, so daß man nicht vor einer quasi wieder neuen DAW steht, wenn man dann irgendwann mal was mit 9 machen muß? Ist das so in etwa korrekt?
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spocintosh
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von spocintosh » 26 Nov 2010 - 23:22

Meadows hat geschrieben:Wow, danke für die reichliche Informationsflut. :) [...]
Alles in allem ist der Tenor also, eher zu 7 zu greifen, weil alles darüber Mäusekino ist [...] Ist das so in etwa korrekt?
Oha.
Ja, das ist zwar korrekt, wird hier aber, wenn man es so formuliert (was ja nicht mal ich bisher gewagt habe), noch einen Aufschrei provozieren. Wart's mal ab, das wird noch lustig...
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Meadows » 26 Nov 2010 - 23:30

spocintosh hat geschrieben: Oha.
Ja, das ist zwar korrekt, wird hier aber, wenn man es so formuliert (was ja nicht mal ich bisher gewagt habe), noch einen Aufschrei provozieren. Wart's mal ab, das wird noch lustig...
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Ah, das mag ich. Vielleicht wird es ja sogar informativ?
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von MarkDVC » 27 Nov 2010 - 7:57

Meadows hat geschrieben:Alles in allem ist der Tenor also, eher zu 7 zu greifen, weil alles darüber Mäusekino ist,
Nein, das ist nicht Korrekt. Mal davon abgesehen dass es sich nicht um "Tenor" sondern einzelne Meinungen handelt, Logic 9 kann wesentlich mehr, ist stabiler, einfacher zu bedienen, ich wuesste nicht wofür ich zurück nach Logic 7 soll, ausser um Zugriff auf Arrangements von Logic Versionen Pre 5 zu haben.

Gruß

Mark
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Meadows » 27 Nov 2010 - 8:01

MarkDVC hat geschrieben: Nein, das ist nicht Korrekt. Es geht nicht um "Tenor" sondern einzelne Meinungen.

Gruß

Mark
Ich habe aber nicht nach Meinungen gefragt, sondern darum, ob sich 7 in essentiellen Dingen von 9 unterscheidet. Ein Kriterium, wie es objektiver wohl kaum sein könnte.
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von MarkDVC » 27 Nov 2010 - 8:10

Meinungen hast Du trotzdem bekommen. Grenzen wir die Sache ein - was sind (nach deiner Meinung) "essentiellen Dingen"?

32 bit float?
24 bit Audio?

Dafür reicht auch Logic 7, 6, 5.

Ich habe einige neue Funktionen in Logic 9 erwähnt (bei weitem nicht alle). Vielleicht sind die für dich nicht von Interesse. Wie auch immer, nichts für ungut :wink:

Gruß

Mark
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Meadows » 27 Nov 2010 - 8:18

Okay, ich weiß nich, ob Logic-User generell etwas langsamer sind. Mag sein, deshalb nochmal ganz langsam:

Ich komme von Pro Tools, und möchte mich auch in Logic einfinden. Sprich, es bedienen lernen.
Es ist mir völlig egal, ob es 24 Bit Audio, 8 Bit Audio, oder nur Morsecode beherrscht. Ich möchte die Oberfläche beherrschen, Shortcuts kennenlernen, das System verstehen.
Meine Frage ist, ob das System von 7 und 9 in den Grundzügen gleich aufgebaut ist. Sind alle wichtigen "Knöpfe" an den gleichen Stellen? Sind die Shortcuts gleich? Sind die Setup- und Routingoberflächen / -prozeduren vom Aufbau her gleich? Die essentiellen Dinge eben. Ob die Pan-Potis in beiden Versionen die gleichen Farben haben ist mir wurscht. Das ist nicht essentiell.

Ich will hier niemandem auf die Füße treten, erst recht nicht, weil ich schließlich etwas von Euch möchte. Aber wenn ich dummen Fragen begegnen möchte, gehe ich in den Kindergarten. Nichts für ungut. 8)
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrag

Beitrag von milchstrasse7 » 27 Nov 2010 - 9:31

teloy hat geschrieben: ich kenne NICHT EINE, also KEINE profi venue wo das aktuellste im einsatz ist....
Na dann komm mich doch mal besuchen :wink:
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrag

Beitrag von teloy » 27 Nov 2010 - 9:39

....also wenn wirklich nur ums vorbereiten auf eventualitäten in der zukunft geht, dann ist die frage irgendwie auch doof....ne?

Dann sollte es schon die neun sein, denn, ewas das im protoolslager niemals gewagt werden dürfte wurde bei logic neun einfach mal gemacht.....

Das ändern von elementaren shortcuts.....ja, todsünde....

Aber ich bin in logic zuhause und stelle fest, das ich noch flexibel und lernfähig bin.....

Und deine grundfrage ist dann ja nur geldrelevant.....means nimm die kleine neun....alles was da nicht drin ist, ist nichts was an der grundsätzlichen sache was ändern würde.....kannst du das bedienen kannst du in jedem fall auch aus dem stand die große bedienen....

Und mark, sach ma, bekommst du geld fürs fahnewedeln?......neun ist stabil, klar...aber stabiler als sieben ist eine ausgesprochen unsachliche und falsche aussage......

Und auf die einladung komm ich zurück, wenn ich nächstes jahr in der nähe gastiere.....und dann schau ich mir das aber mal ganz genau an....
...SHARE MUSIC FROM HAND TO HAND AND EAR TO EAR...
....coincidence is code.....RAW RUMBLE CODE.
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrag

Beitrag von Meadows » 27 Nov 2010 - 9:49

teloy hat geschrieben:....also wenn wirklich nur ums vorbereiten auf eventualitäten in der zukunft geht, dann ist die frage irgendwie auch doof....ne?

Dann sollte es schon die neun sein, denn, ewas das im protoolslager niemals gewagt werden dürfte wurde bei logic neun einfach mal gemacht.....
Wieso ist die dann doof? Ich frage doch, ob sich etwas geändert hat. Weiß ich ja nicht. Aber Deine Aussage hilft doch schonmal weiter. Wenn die Shortcuts jetzt anders sind, wäre es nicht sinnvoll, mich durch die 7 zu wurschteln. Danke.
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrag

Beitrag von MarkDVC » 27 Nov 2010 - 10:03

teloy hat geschrieben:Und mark, sach ma, bekommst du geld fürs fahnewedeln?
Unsinn. Was heisst fahnewedeln? Ich hätte genau fragen können ob diejenigen die keine Chance verpassen, Logic zu kritisieren, auch dafür belohnt werden.

Lassen wir das lieber. Es bringt nichts.
teloy hat geschrieben:......neun ist stabil, klar...aber stabiler als sieben ist eine ausgesprochen unsachliche und falsche aussage......
Sorry, nach MEINE ERFAHRUNGEN ist es so. Ich versuche meine Kommentare hier auf eigene Erfahrungen zu basieren. Wenn es bei dir anders 'rum ist, dann sind das deine Erfahrungen, die sicherlich so wertvoll sind wie meine oder die von Spoc, oder Milchstrasse, oder Clemens, oder sonst jemand der hier versucht zu helfen.

Gruß

Mark
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von spocintosh » 27 Nov 2010 - 14:35

Meadows hat geschrieben:Okay, ich weiß nich, ob Logic-User generell etwas langsamer sind. Mag sein, deshalb nochmal ganz langsam:
Das kommt drauf an. Zumindest die hier sind in der Regel extrem schnell dabei, alles Neue total super zu finden, dafür dann aber ganz, ganz langsam darin, festzustellen, daß alles Bewährte dafür nich mehr funktioniert.

Das liegt vielleicht an der hier durch den Dongle-Wegfall verbreiteten Homerecorder/Serialz-Fluktuation.
Es gibt hier vielleicht so 10 User, die auf einem Level damit Bescheid wissen, den ich als hilfreich erachten würde.
Einige davon haben sich ja jetzt auch schon hier zu Wort gemeldet...

Ich sach aba auch nomma was dazu.
Der Unterschied zwischen Logic (seit Apple) und PT ist vor allem der Ansatz, wie die Sicht auf den Anwenderkreis sich im Produkt/Support ausdrückt.

Auch in PT werden mal Shortcuts geändert, nur dann steht das nicht nur als Erstes fett in der (gedruckten) Anleitung, sondern kann einem sogar auch mal schon bei der Installation eingeblendet werden, wenn's denn ganz besonders wichtig ist.
Apple läßt uns die Veränderungen in der Regel durch Learning-by-burning feststellen und schweigt sie tot.
Bis, natürlich, auf die gaaaaanz tollen, neuen Funktionen (die am Ende eh unbrauchbar sind, weil der Rest nich mehr funktioniert).

A propos "totschweigen".
Bei Pro Tools gibt es am Ende der Anleitung eine, meist ca zwei Seiten in umfassende, Liste mit zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bekannten Bugs und Inkompatibilitäten (die im Internet ständig aktualisiert wird) sowie die sog. CS-Zwischenversionen, die extra für Anwender mit bestimmten Hard- und Softwarekombinationen, die Probleme bereiten, erstellt und veröffentlicht werden, bevor der Bugfix in die nächste größere Version eingepflegt werden kann.

Bei Apple (und einer nicht unwesentlichen Anzahl der hier anwesenden Foristen) gibt es bis zum nächsten Update in anderthalb Jahren nur die Aussage "Das haben wir ja noch nie gehört. Hier läuft alles. Haben Sie mal die Rechte repariert ?"

Das liegt augenscheinlich an leicht divergierenden Vorstellungen davon, was dabei mit "alles" gemeint ist.
Bei mir heißt das "so gut wie alles außer Score und MIDI-Effekten", bei anderen möglicherweise Play, Stop und Record...

Zu deinen Shortcuts.
Logic läßt die Key Commands (so heißen sie hier) festlegen. Das bedeutet, daß du für alle Funktionen, die Logic genauso bietet wie PT auch dieselben Tastaturkommandos zuweisen kannst und dich GAR NICHT umgewöhnen mußt.
Du kannst diese Sets auch speichern und wieder laden. Das heißt, wenn du PT-Commands haben willst, lädst du dir die rein (sind soweit ich mich erinnere, sogar bei mitgeliefert), wenn dein Kollege lieber Cubase-Shortcuts will, kann er die laden.

Und wenn du, so wie ich, ganz durchdrehen willst und deine eigenen baust, aus Cubase-Atari von 1992, PT, Final Cut und Logic plus 200 weiterer Funktionen, die außer mir anscheinend noch nie jemand gefunden hat, dann kannst du auch das.
Die hast du auf einem USB-Stick oder in der Cloud dann immer parat und kannst sie auf jedem Logic dieser Welt kurz importieren und so benutzen.
Meadows hat geschrieben:Okay, ich weiß nich, ob Logic-User generell etwas langsamer sind.
Wenn du dann innerhalb von 10 Sekunden zwei Atmer sauber geschnitten und ein-/ausgefadet sowie ein Spuckebläschen entfernt hast, wird sich jeder PT-Evangelist fortan dezent zurückhalten, bevor er nochmal erzählt, daß man auf nichts anderem so schnell arbeiten kann wie auf PT.

Mußt du aber nicht. Du kannst selbstverständlich auch die vollkommen arbeitsfernen Logic-Default Commands lernen, die fast überall stumpf so benutzt werden und so gut wie keine der wirklich mächtigen Funktionen dieses Programms enthalten.

Was teloy mit "geänderten shortcuts" meinte, fällt also nicht so richtig ins Gewicht, weil man sie ja immer so umprogrammieren kann, wie man's gern hätte.

Generell kannst du dich aber drauf einstellen, daß das Umgewöhnen von PT auf Logic ungefähr dem entspricht, was man bei Leuten erlebt, die von Windows zu MacOS kommen.
Die müssen sich vor allem abgewöhnen, um drei Ecken zu denken und wieder lernen, ihr Hirn zu benutzen, was wohl der logischste Weg wäre:
Richtig, etwas von hier nach dort ziehen.

Nicht dreizehn Fenster öffnen, ausschneiden, dreizehn Fenster schließen, fünf neue aufmachen und einfügen.

So ähnlich ist das mit Logic und Pro Tools auch.
Weswegen ich jedesmal, wenn ich wieder mal am PT sitzen muß, spätestens am zweiten Tag "UnLogic" dazu sage und genervt bin...aber das ist nur, naja, siehe Signatur...
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Meadows » 27 Nov 2010 - 14:57

Danke Dir für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast, Spock. Das war sehr schön und interessant zu lesen.
Frei belegbare Shortcuts ("Key Commands" - siehste, schon was gelernt) kenne ich von Cubase. Das ist einerseits eine sehr praktische Sache, andererseits verbringt man dann mitunter Tage, bis man alles so zugewiesen hat, wie man es braucht, weil man aufgrund merkwürdiger Terminologien die Funktion, die man sucht, in der Liste zunächst nicht findet. Da wäre es natürlich der Knaller, wenn Logic schon eine PT-Schablone beiläge.
Das würde dann für mich konkret wieder bedeuten, eher auf 7 auszuweichen. Ich habe ein bißchen den Eindruck gewonnen, daß Logic 9 der Magix Music Maker unter den "professionellen" DAWs ist. Ohne es je live erlebt zu haben, aber nach Besuchen auf der entsprechenden Apple-Seite und den Kommentaren, die man hier so liest, ist das doch eher abschreckend.

Was Du vom 13-Fenster-Öffnen in PT schreibst kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Gerade, was das Editieren und Automatisieren anbelangt, ist der Anwender das schwächste Glied in der Kette. Das System an sich finde ich äußerst intelligent und sachdienlich gelöst, und noch schneller und noch "logic"er geht's ja kaum.
Ich räume hier aber ein, daß mir da der Blick über den Tellerrand weitgehend fehlt. Ich arbeite seit zehn Jahren mit ProTools, und habe hier und da mal was in Cubase gemacht. Bei weitem zu wenig, um auch nur annährend behaupten zu können, ich würde es kennen. Ich will also nicht behaupten, daß es tatsächlich keine besser gelösten Ansätze gibt.
Aber zumindest Deine Fenstergeschichte und die Unterstellung, man müsse bei PT um 18 Ecken denken kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen. Ich denke, da spielt zu einem Großteil einfach die Gewohnheit eine Rolle. Wenn man aus den Windeln in Logic gefallen und damit aufgewachsen ist, wird man eine andere Sicht auf die haptischen Prinzipien von (Arbeits)Prozessen haben, als jemand, der zeitlebens an Nuendo genuckelt hat.
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von spocintosh » 27 Nov 2010 - 20:07

Das mit den Fenstern war auf Windows <-> Mac bezogen...
Sollte nur eine Analogie sein, daß die Arbeitsweise etwas anders ist.

Im Grunde funktioniert PT ja heute noch genauso wie vor 10 Jahren, was einerseits gut ist, aber andererseits z.T. eben auch noch die Beschränkungen von damals mitschleppt.
Nicht, daß das in irgendeiner der "alten" DAWs anders wäre (auch Logic besitzt so einige dieser Altlasten).

(Wenn man in dieser Hinsicht mal eine DAW des neuen Jahrzehnts sehen will, sollte man einen Blick auf Presonus' Studio One werfen.)

PT nervt mich mit den ellenlangen Menüs und eben genau der fehlenden Möglichkeit, es mir zurechtzuschneidern, außerdem mit so Dingen aus dem letzten Jahrtausend, wie Split Stereo, mp3-und AU-Abwesenheit, der Preis- und Plattformpolitik, der Notwendigkeit, verschiedene Edit-Modi schalten zu müssen, dem rudimentären MIDI und so vielen anderen Dingen, die Logic um Welten besser (heißt: einfacher) macht.
Und ich weiß, daß AVID genau bei diesen Dingen schwer hinterher ist - und sie werden es auch schaffen, viele meiner jahrelang währenden Kritikpunkte sind ja inzwischen deutlich verbessert - allem voran die Optik übrigens.
PT war für mich immer eine Augenbeleidigung mit dem mich anbrüllenden Weiß und seinen selbst erwürfelten Farben der Regions.

Aber von Logic kommend fehlt mir immer wieder die Übersichtlichkeit. Ich suche mich immer tot nach den gewünschten Spuren - ich weiß nichtmal genau, woran das liegt, aber ich brauche grundsätzlich doppelt solange, bis ich meine Parts und Spuren finde, sowohl im Arrange als auch im Mixerfenster.
Das ist eigentlich hauptsächlich das, was mich so ausbremst.

Im Logic habe ich ein Arrangefenster und grundsätzlich zwei Mixer-Einheiten: Eins für die Instrumenten- und Audiospuren und eins für Busse; Auxes und Outputs. So wie auf einem großen Split-Pult - und der Focus läuft auch immer hinterher, d.h. das, woran man gerade arbeitet, ist in allen Fenstern immer im Blick. Das klappt bei PT irgendwie nur mit dauerndem Hinterherscrollen, und, wie ich seit kurzem weiß, sogar wenn man ne ProControl dran hat.

Logic kann jedoch, wenn man will, genauso funktionieren. Aber es kann eben auch anders, nämlich viel mehr.
Du kannst darin buchstäblich alles machen, was du dir auszudenken vermagst, um dir den workflow anzupassen.
Z.B. Tasten vierfach belegen, je nachdem, in welchem Arbeitsfenster du gerade bist.

PT kannst du nur so benutzen, wie es dir vorgegeben wird - Logic folgt dem, wie du es benutzen willst.
(Das ist für mich die Analogie zwischen Windows und Mac OS.)

Und wenn du die passenden Terminologien suchst, sorg dafür, daß Logic auf Englisch läuft (am besten der ganze Rechner, so wie sich das für ein Audiogerät gehört) !
Die deutschen Übersetzungen sind komplett unbrauchbar.

Dann öffnest du das Key Commands Fenster (Alt-K) und gehst schön von oben nach unten durch, was da so alles drin steht. Logic hat nämlich ungefähr dreimal mehr Funktionen, als sich in den Menüs finden - aber das sind genau die, die das Ding dann so schnell und mächtig machen. Die gibt's aber eben nur, wenn man sie einem Key Command zuweist. Sind durch einen kleinen Punkt vor dem Eintrag gekennzeichnet.

Der größte Vorteil von Logic 7 für dich dürfte aber noch ein ganz anderer sein:
Es hat noch das gedruckte emagic-Handbuch - das wirklich fantastisch ist.
Ohne das von Anfang an immer und immer wieder von vorn nach hinten durchgelesen zu haben, wäre ich nie so weit damit gekommen, wie ich es heute bin.

Bei 9 ist nichtmal ein .pdf auf der Installer-Disk. Nur die im Programm integrierte Hilfe, die aber nicht funktioniert und unfaßbar träge aufs Internet zugreifen muß. Da kann man dann natürlich nur stichwortartig mal was nachsehen, wenn man überhaupt weiß, welche Frage man eigentlich hat. Und genau das wird bei dir am Anfang erstmal nicht immer der Fall sein. Fehlt dir nämlich die von dir bereits angesprochene "richtige" Terminologie, haste die A-karte, weil du gar nicht weißt, wonach du suchen müßtest.

Das Handbuch, das z.T. sogar recht humorvoll und vor allem flüssig geschrieben ist, kann man tatsächlich als Gutenachtlektüre benutzen - und danach weißte Bescheid.

Und wenn L9 oder neuer irgendwann notwendig wird, kannste mit nem vorhandenen 7er auch noch günstiger upgraden.
Der einzige Nachteil an 7 mag vielleicht, wie bereits von teloy erwähnt, der Dongle sein.
Andererseits fand ich es auch noch nie wirklich unfaßbar schlimm, einen kleinen USB-Stick dabei zu haben. Geht grad noch durch, finde ich, der trägt jetzt nicht so wahnsinnig auf.

PS. Je nachdem, wo du bist (vervollständige doch mal dein Profil...) würd ich dir auch anbieten, dir persönlich weiterzuhelfen. Vielleicht bist du ja im Gegenzug genau derjenige, der mir mal meine ewig schwelenden PT-Fragen beantworten kann...
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Re: Logic Pro 7 im Vergleich zu 9 - Einsteigerfrage

Beitrag von Clemens Erwe » 27 Nov 2010 - 20:39

spocintosh hat geschrieben:Der größte Vorteil von Logic 7 für dich dürfte aber noch ein ganz anderer sein:
Es hat noch das gedruckte emagic-Handbuch - das wirklich fantastisch ist.
Da hast Du recht. Ein gedrucktes Handbuch ist unersetzlich. So weit ich weis ist es bei LogicPro8 auch mit dabei.

Zur Hilfe in Logic 9:

Die wird normalerweise mitinstalliert und befindet sich als HTML-Datei im Programm - zu finden über Rechtsklick auf Logic.app und "Paketinhalt anzeigen" auf folgenden Pfaden:

LogicPro-Hilfe: /Contents/Resources/German.lproj/logicpro_help/de/logicpro/usermanual/index.html
Instrumente: /Contents/Resources/German.lproj/logicpro_help/de/logicstudio/instruments/index.html
Effekte: /Contents/Resources/German.lproj/logicpro_help/de/logicstudio/effects/index.html

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Trotzdem ist eine PDF-Hilfe (die auf Deutsch leider nicht gibt) angenehmer, z.B. wegen der Durchsuchbarkeit.
Ausdrucken der Hilfe ist so auch nicht ohne weiteres möglich.

Clemens
Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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