Komponistenrätsel

[Solarzelle]

oh corelli, das sit aber ein ganz schwaches zitat, den verursacher will ich gar nicht kennen.

wirklich, das ist keine fachblindheit, es gibt eine reihe von interpreten, die die gie gitarre in jedem konzertsaal der welt zum klingen bringen, das zitat ist schlichtweg falsch.

[SFriedrich]

Rätsel:
Wer schrieb über die Gitarre folgendes:
"Die Komponisten wenden sie (die Gitarre) ... weder in der Kirche noch im Theater, noch im Konzertsaal an. Der schwache Klang, der ihr anhaftet, und welcher nicht gestattet, sie mit anderen Instrumenten oder mehreren Singstimmen von gewöhnlicher Tonstärke in verbindung zu setzen, ist hierfür ohne Zweifel der Grund. ... Übrigens steht die Gitarre, im Gegensatz zu anderen Instrumenten, im Nachteil, wenn sie mehrfach vertreten wird."?????

Ist das jetzt das neue Rätsel?



Dann tippe ich mal:

Wagner?

[Corelli]

Ist das jetzt das neue Rätsel?

Und ich war überzeugt, SFriedrich würde ihn kennen!

Weitere Hinweise:
Er war Komponist, spielte Flöte, wollte den Rompreis nicht annehmen, um von seiner Geliebten nicht getrennt zu werden. Aber er mußte. Daraufhin heiratete sie einen anderen. Sein Vorhaben seinen Nebenbuhler umzubringen, scheiterte an einer schweren Erkrankung.

[Solarzelle]

ja, von wem stammen denn die netten zitate "das klavier ist ein Klopfinstrument" bzw. "Die Orgel ist eine Maschine"?

ersteres zitat spielte übrigens auf die manie des 20.Jahrhunderts an, die klangeigenschaften des Klaviers und anderer perkussiver instrumente auf das orchester zu übertragen, siehe stravinsky, bartok oder orff.

so, genug der frozzelei, ich muss grad was anderes machen.

@sigi, ich seh schon, wir kommen uns inhaltlich näher. das thema ist wirklich interessant, aber ich hab viel zu tun. deshalb später noch mehr dazu.

undweg;)

[bauttai]

Das ist eben ein auffallender Zug bei fast allen Komponisten der zweiten Jahrhunderthälfte, das so gut wie nichtvorhandene Talent im Bezug aufs Schreiben eingängiger (aber nicht primitiver) Melodien.
Auch Boulez, Stockhausen, Lutoslawski u. andere sind in diesem Bereich keine Leuchten (gewesen), das hängt zum Teil auch mit der Epoche zusammen, in der sie arbeiteten.

ich sage jetzt mal mehr nicht dazu als: da kann jeder nochmal seine geschichtsbücher aufschlagen und nachschauen, was ungefähr zur hälfte des 20. jahrhunderts war und sich überlegen, was das für grundlegende bedeutung für die kunst hatte und warum dann z.b. die komponisten nicht unbedingt eingängige "hymnen" schreiben wollten.
kontext baby.

[pyrolator]

Weitere Hinweise:
Er war Komponist, spielte Flöte, wollte den Rompreis nicht annehmen, um von seiner Geliebten nicht getrennt zu werden. Aber er mußte. Daraufhin heiratete sie einen anderen. Sein Vorhaben seinen Nebenbuhler umzubringen, scheiterte an einer schweren Erkrankung.

Ja, wunderbare Geschichte.

Dazu noch:
"Madame Moke zeigte die Heirat ihrer Tochter mit Monsieur Pleyel an. Ich werde nach Paris fliegen und dort zwei schuldige Frauen und einen unschuldigen Mann erbarmungslos umzubringen. Ich überlegte mit großer Sorgfalt die kleine Komödie, die ich bei meiner Ankunft in Paris spielen wollte. Ich stellte mich bei meinen Freunden gegen neun Uhr abends ein, wenn die Familie zum Tee versammelt war; ich ließ mich als die Kammerfrau der Gräfin M. melden .. man führte mich in den Salon; ich übergab einen Brief, und während man damit beschäftigt war ihn zu lesen zog ich aus meinem Busen die Doppelpistolen ... Oh welch hübsche Szene! Es ist wirklich schade, daß sie gestrichen wurde!" (Mémoires I, S. 207)."

Hector Berlioz (1803-1869)

[SFriedrich]

Das ist eben ein auffallender Zug bei fast allen Komponisten der zweiten Jahrhunderthälfte, das so gut wie nichtvorhandene Talent im Bezug aufs Schreiben eingängiger (aber nicht primitiver) Melodien.
Auch Boulez, Stockhausen, Lutoslawski u. andere sind in diesem Bereich keine Leuchten (gewesen), das hängt zum Teil auch mit der Epoche zusammen, in der sie arbeiteten.

ich sage jetzt mal mehr nicht dazu als: da kann jeder nochmal seine geschichtsbücher aufschlagen und nachschauen, was ungefähr zur hälfte des 20. jahrhunderts war und sich überlegen, was das für grundlegende bedeutung für die kunst hatte und warum dann z.b. die komponisten nicht unbedingt eingängige "hymnen" schreiben wollten.
kontext baby.

Entschuldige, das ist nicht der Punkt um den´s mir geht.

Daß die Musik der Nachkriegsjahre in einem Schockzustand war, und Komponisten versuchten, durch eine "tabula rasa" Situation alles manipulative aus der Musik herauszuhalten, ist ein Fakt (der ja auch die Entwicklung der seriellen Musik entscheidend mitbegünstigt hat).

Hat aber damit, was ich beschrieb, nichts zu tun.

Das Problem bei der Melodik Ligetis etwa sehe ich nicht dort, daß er noch in den 80er Jahren versucht hätte, _keine_ Melodien zu schreiben.
Ganz im Gegenteil!
Nur: ich halte seine Ergebnisse für nicht besonders geglückt!
Sie klingen eben nicht wirklich originär und _wirklich_ gelungen, sondern vielmehr nach -wie bereits geschrieben- Kodály u. Bartók aus zweiter Hand.

Anders liegt der Fall bei Pierre Boulez, der eigentlich eine sehr persönliche Klangsprache durchzog, die später auch - der Tatsache, daß es ein halbes Jahrhundert davor einen grausamen Krieg gab, zum Trotz - durchaus auf sinnliche Wirkungen abzielt.
Trotzdem muß man einfach konstatieren, daß er das Gebiet der Melodik nicht entscheidend geprägt hat.

Das muß man einfach sagen dürfen, es schmälert auch nicht die Leistungen dieser erwähnten -von mir allesamt über die Maßen geschätzten - Komponisten.

Nur: mit dem WK2 hat das nichts zu tun.

Grüße, Baby

[SFriedrich]

Dazu noch:
"Madame Moke zeigte die Heirat ihrer Tochter mit Monsieur Pleyel an. Ich werde nach Paris fliegen und dort zwei schuldige Frauen und einen unschuldigen Mann erbarmungslos umzubringen. Ich überlegte mit großer Sorgfalt die kleine Komödie, die ich bei meiner Ankunft in Paris spielen wollte. Ich stellte mich bei meinen Freunden gegen neun Uhr abends ein, wenn die Familie zum Tee versammelt war; ich ließ mich als die Kammerfrau der Gräfin M. melden .. man führte mich in den Salon; ich übergab einen Brief, und während man damit beschäftigt war ihn zu lesen zog ich aus meinem Busen die Doppelpistolen ... Oh welch hübsche Szene! Es ist wirklich schade, daß sie gestrichen wurde!" (Mémoires I, S. 207)."

Hector Berlioz (1803-1869)

Meine Fresse, u. ich dachte, die Herren der Romantik wären friedfertig gewesen u. hätten in Beschaulichkeit ihr Opium gepafft...

[bauttai]

Das ist eben ein auffallender Zug bei fast allen Komponisten der zweiten Jahrhunderthälfte, das so gut wie nichtvorhandene Talent im Bezug aufs Schreiben eingängiger (aber nicht primitiver) Melodien.
Auch Boulez, Stockhausen, Lutoslawski u. andere sind in diesem Bereich keine Leuchten (gewesen), das hängt zum Teil auch mit der Epoche zusammen, in der sie arbeiteten.

ich sage jetzt mal mehr nicht dazu als: da kann jeder nochmal seine geschichtsbücher aufschlagen und nachschauen, was ungefähr zur hälfte des 20. jahrhunderts war und sich überlegen, was das für grundlegende bedeutung für die kunst hatte und warum dann z.b. die komponisten nicht unbedingt eingängige "hymnen" schreiben wollten.
kontext baby.

Entschuldige, das ist nicht der Punkt um den´s mir geht.

Daß die Musik der Nachkriegsjahre in einem Schockzustand war, und Komponisten versuchten, durch eine "tabula rasa" Situation alles manipulative aus der Musik herauszuhalten, ist ein Fakt (der ja auch die Entwicklung der seriellen Musik entscheidend mitbegünstigt hat).

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Nur: mit dem WK2 hat das nichts zu tun.

Grüße, Baby

ich fand die verallgemeinerung gefährlich, aber du hast ja gerade sehr schön geschrieben, worum es geht: haben all die jungen dinger da draußen wieder etwas gelernt. supi.
und verzeih mir, dass ich dich so entstellt zitiere, ich fand das gerade amüsant.
ach ja, das "baby" bezieht sich nicht auf dich persönlich, sondern ist eine der jugendsprache entlehnte ausdrucksweise: "coca cola, baby".
schönen abend noch.

[SFriedrich]

ich fand die verallgemeinerung gefährlich,...

Stimmt schon, das ganze ist ein heikles u. auch nicht in Kürze einigermaßen darstellbares Thema...

Muß jetzt grad raus u. schreib evtl. später noch was dazu!

Grüße:
Sigi

[Aram]

Die Zitate von Berlioz zur Gitarre kommen seiner Instrumenationskunde, die immer noch sehr lesenswert ist, und nicht zu Unrecht an fast allen deutschen Musikhochschulen (neben anderen Büchern) noch benutzt wird. Die Sätze zur Gitarre sind natürlich aus heutiger Sicht kaum nachzuvollziehen.

Siggi, Deine Wertungen (kein "melodisches Talent" bei Stockhausen, Boulez, Lutoslawski; was Du über "Melodien" schreibst; das Erwähnen alter Vorurteile gegenüber der Harmonik bei Berlioz, u.s.w.), Deine Beträge über Theorie und anderes sprechen für sich. Wir schätzen Dich sicher richtig ein.

Grüße

Aram

[SFriedrich]

das Erwähnen alter Vorurteile gegenüber der Harmonik bei Berlioz, u.s.w.

Das Erwähnen alter Vorurteile gegenüber der Harmonik bei Berlioz ergab sich rein situativ (eher weil ich die Geschichten amüsant finde weil aus heutiger Sicht höchst diskutabel) u. wie ich bereits erwähnte, hat sie mit meiner persönlichen Meinung nichts zu tun.

was Du über "Melodien" schreibst;

Die Melodik bei den erwähnten "neuen" Komponisten ist ein äußerst diffiziles Feld, auf das ich aus einem konkreten Grund überhaupt einstieg,
nämlich dem folgenden Post:

kennen viele leute (nicht nur musiker) deine melodien?

Ja

Hier wurde von vornherein ein bestimmter Aspekt der Melodik aufgegriffen, auf den ich dann einging: Die Eingängigkeit bei einem Nichtspezialistenpublikum.

Auf _diesen_ Aspekt bezog sich in der Folge mein Statement.

Schade, daß du diesbezüglich nicht differenzieren kannst, denn ich habe nie behauptet, daß dies der _einzige_ Aspekt von Melodik ist.
Alleine die Behandlung der menschlichen Stimme bei Stockhausen ließe sich bestenfalls auf einigen Seiten adäquat wiedergeben, deswegen habe ich ja auch geschrieben, daß meine Statements grob vereinfacht sind.
Worauf ich allenfalls hinweisen wollte, ist der Umstand, daß sich die Musik in der Nachkriegszeit in eine Richtung hinentwickelte, in der einige Komponisten sich in der Situation befanden, daß das "akzeptierte" Material ihnen nicht nur Freiheiten gab, sondern welche nahm.

Und der Umstand, daß heutzutage Gassenhauer i.d.R. nicht von den E-Musikkomponisten stammen (was aber in anderen Epochen auch schon mal anders war), läßt sich m.E.s nicht so ganz von der Hand weisen.

Die "Wertungen", die du meinen Posts entnimmst, sind mir etwas schleierhaft; daß der Aspekt der "Faßlichkeit" der Melodik _auch_ einer ist, ist eine Tatsache, die von vielen Theoretikern des 20. Jahrhunderts schlicht u. ergreifend ignoriert wurde, das ist ein Fakt.
Nur: wenn du daraus bei mir irgendeine Geisteshaltung herauslesen willst, begiebst du dich auf dünnes Eis, denn dann verwechselst du eine Argumentation mit einer Haltung...
Lediglich die Melodik Ligetis habe ich konkret erwähnt, weil ich sie persönlich in der Tat nicht allzu sehr schätze. In diesem Punkt schätze ich etwa einen Friedrich Cerha oder Bruno Maderna höher ein.
Nur: Ligeti, Stockhausen, Boulez u. Lutoslawski zähle ich zu meinen Lieblingskomponisten, die beiden letzteren dann doch nicht.
Aber da du -oder entschuldige: "ihr"- mich ja "richtig einschätzt", müßtest du das ja wissen!
Schade, daß du dann nicht gleich Beispiele von diesen bringst -unbekannte, überraschende Werke-, die ein neues Bild auf diese Komponisten werden u. meine Meinung ändern. Das hätte mich gefreut, denn eigentlich gehts mir in Diskussionen darum, den Blickwinkel zu erweitern.
Leider glaube ich aber, daß es dir gar nicht darum geht, denn dann hätte deine Verallgemeinerungenorgie differenzierter ausfallen müssen u. du hättest wohl sorgfältiger lesen müssen anstatt dich lediglich auf einige -von dir auch noch falsch u. in Unterstellungen umformulierte- Schlagworte zu begnügen.

Wenn du mich aufgrund der Nennung einiger Aspekte auf einen Standpunkt festnageln willst, sei´s dir natürlich unbenommen, das macht die Bild Zeitung seit Jahrzehnten mit großem Erfolg...
Interessanter wäre es freilich, wenn du gute Gegenargumente bringen würdest, denn eigentlich gehts ja um eine Diskussion, nicht um Vorverurteilungen, oder?

Grüße:
Sigi

[SFriedrich]

Kleiner Nachtrag @Aram:

Wir schätzen Dich sicher richtig ein.

Dieser Satz könnte direkt von einem Nazi Schergen stammen.
Bestenfalls von einem Zollbeamten, der glaubt, seinen Glückstag zu erleben.

...grauslich, solche Statements.

[Solarzelle]

komisch, dass jemand, der ohne haltbaren grund kollegen auf ihrem kompetenzgebiet angreift, einen auf ganz besonders politisch korrekt macht.

das Erwähnen alter Vorurteile gegenüber der Harmonik bei Berlioz, u.s.w.

Das Erwähnen alter Vorurteile gegenüber der Harmonik bei Berlioz ergab sich rein situativ (eher weil ich die Geschichten amüsant finde weil aus heutiger Sicht höchst diskutabel) u. wie ich bereits erwähnte, hat sie mit meiner persönlichen Meinung nichts zu tun.

Grüße:
Sigi

schön aber dass du dich persönlich von deinen selbst in den raum gestellten thesen distanzierst, war ja alles nicht so gemeint. du wolltest uns ja nur im dienste der wissenschaft aufklären.

du musst wissen sigi, du richtest nicht nur mit gütiger strenge über komponisten, sondern auch über forenmitglieder, danke dir.

jetzt sind alle zitate erklärt, bis auf meines. das war von furtwängler, und der wusste wovon er sprach.

das spiegelt selbstverständlich nicht meine persönliche meinung wieder sigi, es sollte auch kein angriff gegen dich sein, es fiel mir mal so aus heiterem himmel ein, weisst du. letztlich hab ichs nur in den raum gestellt, weil ichs aus heutiger sicht in höchstem masse amüsant finde. Na, da wollte ich doch, dass du dir auch mal ordentlich auf die schenkel klopfst.

dein Glückstag war das nun nicht gerade sigi. doch doch, aram hat schon recht, wir schätzen dich schon richtig ein.

[MFPhouse]

jo... äh... wie war das im Mittelteil ?..hab was verpasst?...wie ist der neueste Stand?