Tonlage bestimmen?

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wolf
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Tonlage bestimmen?

Beitrag von wolf »

Hi
Ich bin der Wolfgang (Freunde nennen mich Wolf oder Lupo :wink: )
Bin 40 und spielte bis zu meinem Unfall (ca12 Jahren) Drums! Danach habe ich mir das Gitarrenspiel selber beigebracht ( Peter Bursch :wink: ).
Ich spiele auch ein wenig Piano (mehr schlecht als recht).
Die Songs die ich bis jetzt für mich aufgenommen habe (8Spur-Tape) möchte ich neu auf SL3 neu aufnehmen!
Der Verküfer gab mir gleich noch Melodyne mit (der weiss wohl das ich falsch singe) :lol: !
nun so weit so gut! ich bin leider musiktehoretisch ein Trottel :cry: !
Ich weiss das es Tonlagen gibt jedoch weiss ich nicht welche Töne dazugehören!
d.h. schreibe ich mal einen Song mit den Akkorden A/Fis/D/E, weiss jedoch nicht welche Tonlage dies ist!
Gibst da etwas einfaches? welches mir die Tonlage bestimmt oder ich die Tonlage ablesen kann?
Ich hab mal so einen Quitenzirkel bekommen werde aber nicht schlau daraus!

Ps Tolle Site!
Von nix ne Ahnung!
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SFriedrich
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Re: Tonlage bestimmen?

Beitrag von SFriedrich »

wolf hat geschrieben:d.h. schreibe ich mal einen Song mit den Akkorden A/Fis/D/E, weiss jedoch nicht welche Tonlage dies ist!
Gibst da etwas einfaches? welches mir die Tonlage bestimmt oder ich die Tonlage ablesen kann?
Hi Wolfgang!

Du verwechselst die Ausdrücke "Tonlage" mit "Tonart".

Die Tonart hat was mit den Vorzeichen am Anfang eines Stückes zu tun. :wink:

Allerdings gibt es auch Stücke, die nicht eindeutig in einer Tonart stehen, oder auf andere ausweichen etc.
Deswegen ist es für Intonationskorrekturen oft von Vorteil, eine chromatische Skala aus Ausgangspunkt zu nehmen.

Die Tonlage wiederum bezeichnet die Lage einer Stimme, d.h. wie hoch, tief etc...
Bei den Singstimmen gibt es 6 Hauptlagen:
Tenor (hoher Mann), Baß (tiefe M-Stimme), Bariton (dazwischen).
Bei den Frauen analog: Sopran (hoch), Alt (tief), Mezzosopran (dazwischen).

Allerdings wird der Ausdruck "Lage" vielfach auch differenzierter verwendet; etwa 1. Lage, 2. Lage etc bei (Streich-) Instrumenten etc.

Grüße:
Sigi
"Man muß sehr viel von einer Sache verstehen, um begreifen zu können, daß man von dieser Sache eigentlich doch kaum was versteht."
wolf
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Beitrag von wolf »

:oops: natürlich Tonart :oops:
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Aram
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Beitrag von Aram »

wolf hat geschrieben::oops: natürlich Tonart :oops:
Hallo, ich würde mal in einen Buchladen oder gehen und gucken, was es dort für Einführungen in die allgemeine Musiklehre gibt. Vielleicht gibt es dort etwas, wo Du sofort siehst, dass Du damit zurecht kommst.
Besser sind sicher ein paar Stunden Musikunterricht (z.B. Zettel an der nächsten Musik(hoch)schule aushängen).
Viel Glück

Aram
PacoCasanovas

Beitrag von PacoCasanovas »

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hyp408
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Beitrag von hyp408 »

Hallo Lupo,

das mit dem Quintenzirkel ist eigentlich ganz einfach. Du schaust Dir mal drei nebeneinanderliegende Buchstaben an, also z.B. F C G. Das mittlere ist die Tonart, also C-Dur. Der F-Akkord ist die sugenannte Subdominante (also gehört in dem Fall auch zu C-Dur) und G-Dur (z.B. als G7 gespielt) ist die Septime. Im Umlehrschluss bedeutet es, wenn Du ein Lied schreibst, das sich vornehmlich aus den Akkorden FC und G aufbaut, handelt es sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit um C-Dur. Zu C-Dur gehört als korrespondierende Molltonart A-Moll und wenn Du jetzt in Deinen Quintenzirkel schaust, findest Du neben A ????? Richtig: D und E. Wenn Du jetzt einen Song in C-Dur (also den Akkorden C-Dur, F-Dur und G7) aufbaust und die Akkorde A-Moll, E-Moll und D-Moll dazunimmst, hört sich das schon ganz gut an.

Vielleicht ist der Song aber schlecht zu singen, weil zu tief????

Dann nimmst Du wieder Deinen Quintenzirkel und "verschiebst" die ganze Sache um einen Ganzon nach Oben (oder 2 Quinten nach rechts). Z.B. nach D-Dur. Die Anordnung auf dem Quintenzirkel bleibt gleich also: C-Dur wird D-Dur, G7 wird A7, F-Dur wird G-Dur.... und bei den Molltonarten ist es genauso A-Moll wird H-Moll etc ......

Du siehst, es ist eigentlich relativ einfach. Jetzt sollte man noch wissen, welche Töne in welcher Tonart geändert werden .... aber dazu solltest Du Dir wirklich ein Buch kaufen. Ich hoffe die kleine Einführung in den Quintenzirkel hat Dich ein bischen weiter gebracht.

Gruss

Hyp408
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SFriedrich
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Beitrag von SFriedrich »

Hi Wolf,
ich möchte zu den ganzen Tips bzgl. Tonarten/Quintenzirkel etc. möchte ich dir doch noch einen Tip geben:
wenn du bis jetzt einen intuitiven Zugang zur Musik hattest, möchte ich dich davor warnen, eine theoretische Grundierung zu suchen, aus folgenden Gründen:

Mit dem Musikmachen ist es wie mit Adam&Eva:
zunächst hatten sie keine "Erkenntnis" u. taten einfach, was ihnen gefiel.
Mit der Erkenntnis kamen jedoch die Blockaden: man vertraut nicht mehr auf die Intuition, sondern auf die "Regel".
Und das kann schade, wenn nicht sogar schrecklich sein...
Ich vermute, daß Lennon/McCartney etwa beim Songwriting in den Anfangstagen nicht wie folgt vorgingen: "He, Paul, G ist doch die Durparallele von Moll, laß uns die Bridge damit beginnen!"
Sondern eher so: "schau mal, ich hab einen neuen Akkord gefunden, würde der nicht passen: KLING!"
Und so ergaben sich sehr schöne harmonische Details, die jemandem der sich von Schulbüchern leiten läßt, schnell entgehen.
Da stellt sich dann die Frage: "darf ich Eb nach C bringen?" anstatt von:
"Klingt das in diesem Zusammenhang gut?".


Ich möchte nicht von theoretischem Lernen abraten, aber du solltest immer die Regel beherzigen, daß die Intuition die wichtigste Instanz ist, Theorie soll einfach weiterhelfen, wenn du mal blockiert bist!

Ich nehme an, es ist wie mit dem Apfel der Erkenntnis: wenn man davon gegessen hat, dauert es einige Zeit, bis man wieder die Freiheit hat, sich nackt wohl zu fühlen!

Grüße:
Sigi
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diddom
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Beitrag von diddom »

PacoCasanovas hat geschrieben:guter Buchtipp dafür...

http://www.sigibusch.de/verweise/buch/jazzpop.html

:lol: 8O :lol:
Der "gute" alte Sigi Busch.
Stand bei dem nicht auch noch was von "forbidden notes" drin?
Da halt ich mal mit diesem Buch dagegen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 30-0930901

Bei dem Herrn hatte ich Musiktheorie Unterricht an der Musikhochschule und sogar ich hatte danach verstanden, wie das mit der "Tonlage" :lol: geht.
Das Buch wie der Autor haben zwar gewisse Schwächen, aber ansonsten ist es ganz gut, um einen Einblick zu kriegen.
Trotzdem würde ich dir dringend eine kleine Einführung bei einem studierten oder versierten Musiker empfehlen, der dir erst einmal das allerwichtigste erklärt.
Selbstudium ist da manchmal etwas schwierig...
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aremdee
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Beitrag von aremdee »

Als Kompendien für Jazz habe ich mit der Jazztheorie von Mark Levine sehr gute Erfahrungen gemacht. Taugt mit rund 450 Seiten aber primär als Kompendium.
Eine gute Einführung in Musiktheorie gibt Wieland Ziegenrücker. Für Hardcore-klassische-Musiktheoretiker empfehle ich die Lemacher / Schröder Harmonielehre durchzuarbeiten :hm_verymad: ...
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diddom
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Beitrag von diddom »

Stimmt. Mark Levine ist super und das Jazz Piano Buch von ihm ist auch richtig nett :wink:
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reiztrigger
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Beitrag von reiztrigger »

Gibst da etwas einfaches? welches mir die Tonart bestimmt oder ich die Tonart ablesen kann?
ähh, ja: logic!
einfach irgendwelche noten auf dem keyboard drücken und auf die anzeige "EINGANG" im transport-fenster achten...

cheers
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hyp408
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Beitrag von hyp408 »

SFriedrich hat geschrieben: Ich vermute, daß Lennon/McCartney etwa beim Songwriting in den Anfangstagen nicht wie folgt vorgingen: "He, Paul, G ist doch die Durparallele von Moll, laß uns die Bridge damit beginnen!"
Sondern eher so: "schau mal, ich hab einen neuen Akkord gefunden, würde der nicht passen: KLING!"
Also, ich weiss nicht wie die beiden Vorgegangen sind, aber ganz sicher haben sie zumindest in ihrer Spätzeit Ahnung von Harmonielehre gehabt.

Es war vielleicht so: " Hey paul, das Intro klingt ziemlich geil, jetzt brauchen wir was für die Strophe - versuchen wir mal einen XYZ Akkord, der sollte dazu passen." "Gut John, ich habe da noch ein Versatzstück das wir beim letzten Song verworfen haben mit einer schönen Auflösung zur Parallelmoll hin" Und schon klingt "Yesterday" viel schöner. Natürlich kann man das alles auch mit "rumfrickeln" hinbekommen. Aber es geht schneller, wenn man ahnt, was passen könnte. Und das transponieren ganzer Songs in "singbare" Tonarten geht schneller und leichter, wenn man den Quintenzirkel kennt. Das ist so ähnlich wie mit Sprachen. Natürlich kommt man in Brasilien mit Englisch "irgendwie" durch. Aber wenn mann nur wenig Zeit investiert um einigermaßen portugisisch zu parlieren, wird man mehr Spass im Land haben und die Dinge werden einfacher. Sollte man nur mal 2 Wochen dorthin in Urlaub fahern, braucht man das nicht (sollte man nur ab und zu einen Klingelton oder einen Werbejingle schreiben, kann man die Harmonielehre vergessen). Will man aber einen Großteil seines Lebens in Brasilien verbringen (oder professionell Stücke schreiben) sollte man die Grammatik (Harmonielehre) wenigstens in Ansätzen beherrschen.

Ate Mais

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SFriedrich
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Beitrag von SFriedrich »

hyp408 hat geschrieben:Also, ich weiss nicht wie die beiden Vorgegangen sind, aber ganz sicher haben sie zumindest in ihrer Spätzeit Ahnung von Harmonielehre gehabt.
Die von mir beschriebene Methode hat Paul McCartney selbst in mehreren Interviews erwähnt...
Nichtsdestotrotz waren die Jungs sicher immer wieder an neuen Mitteln interessiert (nicht umsonst setzte sich Paul etwa in Vorträge von u.a. Luciano Berio)

Worauf ich hinauswollte:
in der Regel sind _Grundkenntnisse_ fürs Pop-songwriting ziemlich verheerend. Die meisten, die -als sie noch unbedarft waren- gute Popsongs geschrieben haben, schreiben anschließend "Musicalnummern".

Das ist halt das Problem bei Halbwissen generell: man hat Patentrezepte, kann sich vieles zurechtreimen, ist aber noch nicht an dem Punkt, an dem man wieder wirklich frei ist.

Freiheit in diesem Sinn bedeutet: jede infragekommende Möglichkeit mit frischen _Ohren_ zu hinterfragen, und eben nicht mit einem selbstauferlegten Regelwerk (zumal die starre Anwendung von Regeln in der Regel Müll hervorbringt).

Wenn man sich Regeln aussetzen will, dann soll man diese auch bereits reflektiert haben u. wissen, wann und wieso etwas gerade auf eine Art laut einer Regel nicht funktionieren wird.
Findet diese Reflexion nicht statt, dann ergeben sich oftmals in Wahrheit stilfremde Pseudogeschichten, die einfach....nach Musical...tönen.

ZB. wer das Quintparallelenverbot in der Klassik für bare Münze nehmen will, muß auch wissen, weshalb es damals für bestimmte Musik galt (und für sehr viel Musik nicht).
Der wird auch sehen, daß die Qualität eines Pop-Voicings durch die Verwendung von Quintparallelen nicht schlechter wird, sondern je nach Stilistik sogar von solchen Wirkungen lebt...


So waren meine Ausführungen gedacht!

(ich habe eben eine ziemliche Abneigung gegen Musik, aus der man heraushört: "sie mal, ich habe jetzt Harmonielehre gelernt u. weiß wie´s geht!)

Grüße:
Sigi
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Beitrag von aremdee »

Natürlich können Quinten- bzw. Oktavparallelen in der Popmusik gut klingen, aber wer den Unterschied kennt weiß, dass z.B. Chorsätze, die eben "richtig" geschrieben sind, meistens professioneller bzw. auch interessanter klingen. So haben sie auch in der Popmusik Berechtigung. Natürlich soll man seine Stücke nicht einfach konstruieren, aber Regeln wie das parallelenverbot sind ja nicht dazu da, um die Musiker zu ärgern, sondern ästhetische Vorteile zu fixieren. Und somit läuft man auch nicht zwangsläufig Gefahr seine Musik zu komplex zu gestalten! Nur manchmal muss man sich halt doch in sein Publikum hineinversetzen, wenn man Popmusik macht. Der Normalhörer wird nicht feststellen, dass der Backgroundchor einer Popnummer nun Parallelen geschickt vermeidet. Erst recht nicht wenn der Song als Klingelton rauskommt...
Zum Songwriting: Als sehr klassisch ausgebildeter Musiker waren meine ersten Produktionen im Bereich House / Techno schon zu kompliziert, aber man kann durchaus auch Einfachheit lernen und bewusst gegen Regeln verstoßen. Ich habe kein Problem mehr ein Track aus ein oder zwei Harmonien aufzubauen. Es ist keinesfalls "schädlich" für Popmusik, wenn man von Harmonielehre was versteht!
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Beitrag von SFriedrich »

aremdee hat geschrieben:Natürlich können Quinten- bzw. Oktavparallelen in der Popmusik gut klingen, aber wer den Unterschied kennt weiß, dass z.B. Chorsätze, die eben "richtig" geschrieben sind, meistens professioneller bzw. auch interessanter klingen.
Was du eben sagst: "richtig"
Und richtig ist abhängig vom stilistischen Kontext. In Musik, die latent mit Jazz zutun hat, sind Quintparallelen in aller Regel _richtig_.
(es gibt etwa bei Prince viele Chorsätze, die unglaublich professionell klingen und vor Quintparallelen nur so strotzen.)

Ob ein Chorsatz in einem Popsong professionell wirkt o. nicht, ist generell von ganz anderen Faktoren abhängig: etwa wann wie mit Gegenbewegung gearbeitet wird, etwa wann sich die Lage des höchsten Chortones wie zur Hauptmelodie verhält, und so weiter und so fort.
Manchmal führt die Vermeidung einer Quintparallele natürlich gerade zu einer interessanten Gegenbewegung u. das ist dann auch gut so; nur:
entscheiden muß das Ohr!



Der Witz ist eben, daß die bewußte Verwendung von Quintparallelen beispielsweise sehr geil klingen kann.
(Literaturbeispiele findest du zuhauf bei Mozart, Tschaikowsky, Mahler, Debussy, Bartok, und vielen, vielen anderen; um bei Chorsätzen zu bleiben, etwa bei Orff; interessante Ausführungen hinsichtlich ihrer Funktion etc bei Schönberg (in seiner Harmonielehre))
Nur gibt es auch ganz viele Dinge, die scheiße klingen, wenn man die Quintparallelen umgeht: daß Powerchords Quintparallelen _sind_, braucht man ja nicht zu erwähnen, aber auch in der spanischen Gitarrenliteratur, in der europäischen Volksmusik etc. sind diese einfach "stilecht".

Aber das meinte ich ja: man muß eine Regel verstehen, um zu wissen, wann sie sinnvoll ist und wo sie grauslich wirkt!

Um´s nochmal kurz zusammenzufassen:
Ich sage nicht, daß theoretische Kentnisse schlecht sind.
Ich sage nur, daß sie schlecht sind, wenn man sie über das Urteil des eigenen Ohrs stellt bzw. wenn man von ihnen seine Kreativität nicht erweitern läßt, sondern einschränkt!

Grüße:
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