midi-orch-arr
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midi-orch-arr
ahoi, hat jemand erfahrungen im bereich instrumentierung, arrangement oder abmischung bei reinen midi-produktionen, um einen moeglichst realistischen hoereindruck hinzukriegen?
corelli hat schon recht
ORchester klingt nach ORchester. Du kannst zwar mit guten Samples viel erreichen, aber ein echtes Orchester ist ein ORchester. Nur die Frage wie " realistisch " du es brauchst !
KH
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Icebreaker
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ich habe ein paar siedlaczek und ein paar vitous cds. damit wuerde ich gerne versuchen, das beste daraus zu machen. ich habe bisher meine arrangements und instrumentation so gewaehlt, wie es fuer ein echtes orchester gesetzt werden wuerde. klingt auch ganz nett, aber eben nur ganz nett. es muesste doch ein paar tricks bei der richtigen auswahl an samples geben, um das ergebnis noch zu verbessern.
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SFriedrich
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Corelli hat geschrieben:Orchester mieten ist (zum Glück) immer noch billiger als einen "realistischen" Midi-Klang zu basteln. Wünsche viel Spaß und Geduld beim basteln.
das ist i.d.R. kompletter Quatsch.
Um mal aufs Midi-Orchestrieren zu kommen:
die meisten übersehen einige wichtige Aspekte:
1. im Gegensatz zum echten Orchester geben hier die Samples vor, was man sinnvollerweise macht u. nicht macht, nicht die Fähigkeit der Musiker.
Ein Geigensolo auf Midibasis ist kompletter Quatsch, das wird nix.
Aber bei Bläsern kann man teils verblüffend nahe kommen.
2. Das wichtigste ist: obwohl viele Midi-Orchester sachen machen, die eine Partitur vermutlich verkehrt herum halten würden, ist es m.E.s essentiell, sich in der Orchestrierung richtig gut auszukennen.
Man kann zwar fehlende Oktavierungen am Equalizer "ausmerzen", besser klingen wird es dadurch nicht.
3. Das Editing von midi orchestersachen ist eine Kunst für sich.
Da wo ein Biomusiker ganz von allein ein crescendo o. decrescendo macht, muss mans am Computer natürlich selbst machen.
Permanente Volumekontrolle ist ein Muss.
4. ein wirklich "natürliches" Vibrato, d.h. auf den genauen musikalischen Kontext abgestimmtes wirds mit Samplern so schnell nicht gehen.
Nicht umsonst feilen echte Musiker ein leben lang an ihrer Vibrato-Kultur.
5. Deswegen, u. auch wegen anderer Probleme (zB. legato) ist es wichtig, daß man sich mit hörpsychologischen Gegebenheiten auseinandersetzt.
Bei legato lautet das Zauberwort natürlich: Overlap.
6. Nochmals: Erfahrung mit echten Instrumenten.
Manche Töne werden von manchen Instrumenten im Orchester i.d.R. ziemlich falsch intoniert, zumindestens im Toneinsatz, speziell bei Blechbläsern.
7.Generell Intonation: würden Orchester in Echtzeit perfekt wohltemperiert spielen, würde vieles trostlos klingen, anderseits wären Klavierstimmer, die mehrere Stunden an der Intonation feilen, Komplettversager.
Für Blechbläserakkorde sollte man sich mal die Naturtonreihe draufschaffen, bzw. die Abweichungen von reiner zur temperierten Stimmung.
8.dynamische Gegebenheiten.
Eine Flöte in tiefer Lage kann keinen sfffz Blechbläserakkord übertönen.
Soviel mal grob hierzu.
Nun zum echten Orchester:
die echten Orchester, die hierzulande bezahlbar sind, werden einen etwas komplexeren Score in der Regel unterirdisch umsetzen.
Ein klassisch ausgebildeter Musiker hat eine andere Auffassung etwa von rhythmischer Präzision als einer, der schon mal mit (guten) Rock- o. Jazzmusikern zusammengearbeitet hat.
Triolen im Orchester sind in der Regel Glücksache; punktierte Achtel mit 16tel hintendran werden i.d.R. im Niemandsland zwischen gewünschtem Rhythmus u. Triole gespielt etc.
hart akzentuierte Timingkritische Sachen werden bestenfalls nach Parodien klingen.
Fazit:
ein angemessenes Know-How vorausgesetzt hat der Durchschnittshörer kaum eine Chance, ein echtes Orchester von einer guten Prothese zu unterscheiden. Punkt.
Selbst erfahrende Orchestermusiker werden hier i.d.R. nur beim Instrument, das sie selbst spielen, draufkommen, daß es im Mikrobereich anders klingen müsste.
Da die Orchesterprothese in aller Regel nicht im Konzertsaal sondern meist in einem filmischen Kontext gespielt wird, werden diese Unterschiede nochmals massiv nivelliert.
Ein echtes Orchester bietet logischerweise Vorteile, speziell, wenns um expressive agogische Gestaltungen geht, anderseits massenweise mögliche Probleme, speziell im Bereich des Timings u. der Intonation.
nichtsdestotrotz wird jeder Musiker, der was auf sich hält, nachdem man ihm gesagt hat, ob ein Orchester echt o. midi ist, problemlos sagen: "klar! hört man."
Übrigens auch, wenn man ihn angelogen hat u. ihm die Prothese als echt u. vice versa verkauft hat.
Die Erwartungshaltung hört mit.
Gruß:
Sigi
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SFriedrich
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Hallo Volker!volker hat geschrieben:ahoi sigi, klasse antwort, danke. zu punkt 1 und 7 : gerade bei blech habe ich schwierigkeiten, ueberzeugend zu wirken. die naturtonreihe kenne ich, aber was kann ich nun damit anfangen?
Die Naturtonreihe verdient konkret im Bezug auf zwei Intervalle besondere Bedeutung:
Der großen Terz (Teilton 5) sowie der kleinen Sept (Teilton 7)
Manchmal werden diese nämlich durch Überblasen der Naturtonreihe erzeugt. Dabei gilt: der fünfte teilton ist knapp einen Zehntelton (d. h. gut 20 Cents), der siebente einen Sechstelton zu tief. So eine Intonation kann man -speziell bei Attacks- mit einem subtilen Pitchbending andeuten.
Des weiteren intonieren (Blech-)bläser gerne Dur Akkorde rein; in diesem Fall ist die Terz somit ein ganzes Eck tiefer.
Ansonsten ist für die Simulation von Bläsern eine gute Kenntnis von Artikulation u. Phrasierung lebenswichtig.
Am besten triffst du dich einmal mit einem echten Bläser oder aber du studierst Aufnahmen mit diesen Instrumenten hinsichtlich dynamik u. Artikulation!
Grüße:
Sigi
Das gilt alles vielleicht für Schulorchester, für professionelle Orchester kann man diese Behauptungen in den Bereich der Legende verweisen. Oder dem Komponisten oder Arrangeur fehlen Grundlagen der Instrumentation. Natürlich kann man Sachen schreiben, die nicht funktionieren.SFriedrich hat geschrieben: Manche Töne werden von manchen Instrumenten im Orchester i.d.R. ziemlich falsch intoniert, zumindestens im Toneinsatz, speziell bei Blechbläsern.
die echten Orchester, die hierzulande bezahlbar sind, werden einen etwas komplexeren Score in der Regel unterirdisch umsetzen.
Triolen im Orchester sind in der Regel Glücksache; punktierte Achtel mit 16tel hintendran werden i.d.R. im Niemandsland zwischen gewünschtem Rhythmus u. Triole gespielt etc.
hart akzentuierte Timingkritische Sachen werden bestenfalls nach Parodien klingen.
Ein geübter Hörer kann etwa 250 verschiedene Anschlagsarten am Klavier unterscheiden, die Möglichkeiten bei Blasinstrumenten und Streichern betragen ein vielfaches.
Orchesterwerke haben je nach Dichte, Länge und Größe der Besetzung zwischen einigen 10000 und weit über 100000 Noten. Es ist ein unendlicher Zeitaufwand, auch wenn man die besten Samples hat, diese entsprechend einer "echten" Aufführung zu bearbeiten. Oder: es ist eigentlich unmöglich. Deshalb die Bemerkung, ein Orchester zu mieten sei billiger.
Es kommt darauf an, was man will: natürlich gibt es sinnvolle Einsatzmöglichkeiten von Samples, aber um ein richtiges Orchester zu simulieren, sind sie nicht geeignet.
Volker schrieb: "gerade bei blech habe ich schwierigkeiten, ueberzeugend zu wirken"
Ich vermute, dass das weniger ein Problem von Intonation ist, als eine Frage des Satzes.
Hast du mal eine Instrumentationskunde studiert? Für Blechbläser finde ich im Prinzip immer noch die von Kunitz (in 13 Bänden!) unübertroffen. Auch die von Adler ist sehr gut (auch wegen den CDs dabei).
-
SFriedrich
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Hi Corelli!Corelli hat geschrieben:
Das gilt alles vielleicht für Schulorchester, für professionelle Orchester kann man diese Behauptungen in den Bereich der Legende verweisen. Oder dem Komponisten oder Arrangeur fehlen Grundlagen der Instrumentation. Natürlich kann man Sachen schreiben, die nicht funktionieren.
das Problem ist ein vollkommen anderes. Der heutige Orchesterbetrieb räumt generell der Erarbeitung neuer Stücke extrem wenig Zeit ein, und ich rede von hochprofessionellen.
Zudem grassiert gerade in Europa die Unsitte, daß Musiker *ohne zu Üben* in die Proben kommen.
In drei angesetzten Proben wird dann aus einem neuen Stück eine Aufführung gebastelt.
Ich denke mal, du hast da vielleicht einen leicht geringeren Anspruch.
Für mich war es vor Jahren einer der Hauptgründe, mich aus dem Bereich der E-Musik weitgehend zu vertschüssen.
Ich beziehe mich auch nicht auf irgendwelche halbprofessionelle Orchester.
Fehlende Grundlagen der Instrumentation sind auch eine komplette Bullshitunterstellung.
ich rede nicht von Hänschenkleinarrangements, sondern von Musik, deren instrumentatorischer Level einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad aufweist, wie etwa Daphnis u. Chloe (Ravel) oder Werke von Berg (Wozzeck, e.g.)
Bring mal ein Orchester auf die Schnelle dazu, sowas einigermaßen adäquat zu spielen!
Natürlich kannst du jetzt auch sagen, eine Instrumentation, welche Musik des 20. jahrhunderts einbezieht, ist grundsätzlich Quatsch, das wären dann aber ein tristes Argument.
Nimm mal irgend einen deutschen orchestralen Score, der im TV oder Kino läuft u. orchestral realisiert worden ist.
Das ist, vereinfacht gesagt, alles aus der Ecke: Trist meets traurig.
Das Problem ist, um es auf den Punkt zu bringen, vielmehr eine fehlende Blattspielkultur gepaart mit dem Umstand, daß 98% der Orchestermusiker in aktuellen Rhythmen einfach nicht wirklich gut sind.
Es ist eine sache, ob ich gerade 16tel spielen kann, u. eine andere, ob diese so artikuliert sind, daß sie grooven.
Klar gibts hier Ausnahmen; die Musiker des Ensemble Modern zB. dürften diesbezüglich topfit sein; oftmals spielen auch Blechbläser privat ziemlich viel Jazz u. haben von daher eine andere Artikulationskultur.
Aus J.Williamsscores beliebte Blechbläsersätze würde ich hierzulande allerdings *keinem* Orchester zumuten wollen, du würdest dir den gnadenlosen Vorwurf anhören müssen, den Tonumfang dieser Instrumente nicht zu kennen.
Soviel mal die erweiterte Fassung zum Punkt Orchester.
Im Bereich midi-orch. vergisst du einfach den Aspekt von Routine, Erfahrung u. Können in dieser Disziplin, vermutlich hast du noch nie wissentlich wirkliche state of the art Prothesen gehört.
Um solchen Ausführungen vorzugreifen, habe ich bereits im ersten Posting auf den Aspekt der Psychoakustik verwiesen.Corelli hat geschrieben:Ein geübter Hörer kann etwa 250 verschiedene Anschlagsarten am Klavier unterscheiden, die Möglichkeiten bei Blasinstrumenten und Streichern betragen ein vielfaches.
Orchesterwerke haben je nach Dichte, Länge und Größe der Besetzung zwischen einigen 10000 und weit über 100000 Noten. Es ist ein unendlicher Zeitaufwand, auch wenn man die besten Samples hat, diese entsprechend einer "echten" Aufführung zu bearbeiten.
Zusätzlich würde ich dir noch raten, dich einmal mit Aspekten der Wahrnehmungspsychologie u. der musikalischen Perzeption auseinanderzusetzen. Gute Literatur hierzu gibt es vom IRCAM Paris, ich weiß aber nicht, inwiefern mittlerweile deutsche Übersetzungen dieser Bücher vorliegen (ich habe mir das zeug seinerseits auf französisch bzw. englisch reingezogen).
Ums kurz zu machen: selbst wenn sich ein Zuhörer voll auf die Musik konzentriert (was bei einer leise gemischten filmmusik schon mal nicht gehen kann), werden diese großen Zahlen, die du in den Raum wirfst, aufs erbärmlichste zusammengeschrumpft.
Wenn dann noch mehrere Instrumente gleichzeitig am Werk sind, wirds nochmal radikal reduziert.
Eine gewissenhafte Ausseinandersetzung mit psychoakustischen Gegebenheiten wird für dich vermutlich im selben Maße ernüchternd wie auch spannend sein, deswegen möchte ich dir dies wirklich ans Herz legen.
Ps: die Kunitz Instr.Lehre, die du empfiehlst, halte ich auch für sehr empfehlenswert. Wenn du allerdings die Straußschen Mehrfachdopplungen, die der gute Herr immer wieder zitiert, mal tatsächlich einem Mietorchester anvertrauen willst, darfst du dich nicht wundern, daß es ein wenig unpräzise daherkommen wird.
Grüße:
Sigi
Hallo Sigi,
ich freue mich, dass es hier bei Logicuser noch jemanden gibt, der an Instrumentation interessiert ist.
Trotzdem, wenn ich lese was Du schreibst, komme ich in eine mir sehr ungewohnt Position: ich fange an, den ganzen Betrieb, so wie er ist zu verteidigen.
"Zudem grassiert gerade in Europa die Unsitte, daß Musiker *ohne zu Üben* in die Proben kommen."
Sorry, das ist wirklich Unsinn. Natürlich gibt es gelegentlich die Situation, dass ein Ensemble einen Dirigenten, einen Komponisten oder ein Stück sabotiert, meistens sind Musiker aber gut vorbereitet.
"Der heutige Orchesterbetrieb räumt generell der Erarbeitung neuer Stücke extrem wenig Zeit ein, und ich rede von hochprofessionellen."
Ja, manchmal fehlt eine Viertelstunde oder 20 Minuten.
Für Uraufführungen sind 3 bis 4 Proben üblich. Mehr Proben machen auch meistens keinen Sinn. Technische Probleme haben Musiker heute in der Regel nicht. Die Konventionen sind für alle Seiten ziemlich klar (bzw. sollten es sein). Das musikalische Begreifen dauert aber (und das war immer so). Erst bei einer Wiederaufnahme eines Stückes wird es den nächsten Sprung nach vorne geben.
"Ich denke mal, du hast da vielleicht einen leicht geringeren Anspruch."
Wenn Du meinst....
"Für mich war es vor Jahren einer der Hauptgründe, mich aus dem Bereich der E-Musik weitgehend zu vertschüssen."
Du bist wirklich der erste von dem ich so etwas höre. In die Position sich "vertschüssen" zu können, muß man ja erst einmal kommen....
"Ich beziehe mich auch nicht auf irgendwelche halbprofessionelle Orchester."
Gut, wir reden also über das selbe....
"Fehlende Grundlagen der Instrumentation sind auch eine komplette Bullshitunterstellung. "
Ich wollte Dir nicht auf die Füße treten, aber die Behauptung, Profiorchester hätten Probleme mit Triolen ist für mich wirklich unbegreiflich.
"ich rede nicht von Hänschenkleinarrangements, sondern von Musik, deren instrumentatorischer Level einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad aufweist, wie etwa Daphnis u. Chloe (Ravel) oder Werke von Berg (Wozzeck, e.g.)
Bring mal ein Orchester auf die Schnelle dazu, sowas einigermaßen adäquat zu spielen!"
Reden wir doch über Schulorchester? Ein Bekannter von mir dirigiert Le sacre (Strawinsky!)je nach Orchester mit 2 oder 1 Proben. Er nutzt die Zeit lieber für die klassischen oder romantischen Stücke im Programm, um seine Interpretation zu vermitteln.
"instrumentatorischer Level einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad": was soll das heißen?
Für Oper gelten andere Regeln, aber wo ist das Problem, wenn ein guter Wozzeck länger dauert als eine Brahms-Sinfonie?
"Natürlich kannst du jetzt auch sagen, eine Instrumentation, welche Musik des 20. jahrhunderts einbezieht, ist grundsätzlich Quatsch, das wären dann aber ein tristes Argument."
Sage ich aber nicht.
"Nimm mal irgend einen deutschen orchestralen Score, der im TV oder Kino läuft u. orchestral realisiert worden ist.
Das ist, vereinfacht gesagt, alles aus der Ecke: Trist meets traurig."
Ja? Das Problem liegt aus meiner Sicht wo anders. Filmmusik hat bestimmte Regeln und die werden auch durch den Filmetat bestimmt. Wer als Filmkomponist so schreibt, dass er auf Proben angewiesen ist, darf sich nicht über eine schlechte Realisation wundern. Bei den meisten deutschen Filmmusiken würde ich aber auch als Musiker streiken.....
"Das Problem ist, um es auf den Punkt zu bringen, vielmehr eine fehlende Blattspielkultur gepaart mit dem Umstand, daß 98% der Orchestermusiker in aktuellen Rhythmen einfach nicht wirklich gut sind."
Ääh, fehlende Blattspielkultur? Ist das Dein Ernst....?
Was sind "aktuelle Rhythmen"? Egal ob Jazzmusiker, klassischer oder Popmusiker, die Leute haben eine bestimmte Musik gelernt. Und für jeden ist es schwierig was ganz anderes zu machen.
Orchestermusiker können heute wie nie zuvor komplexe Rhythmen spielen. Wer von ihnen aber z.B. Jazz verlangt, hat irgendwas nicht verstanden.
"Es ist eine sache, ob ich gerade 16tel spielen kann, u. eine andere, ob diese so artikuliert sind, daß sie grooven."
Die Artikulation schreibt doch in der Regel der Komponist rein, oder?
"Klar gibts hier Ausnahmen; die Musiker des Ensemble Modern zB. dürften diesbezüglich topfit sein; oftmals spielen auch Blechbläser privat ziemlich viel Jazz u. haben von daher eine andere Artikulationskultur."
Naja, die sind ziemlich gut, aber warum sind sie eine Ausnahme? Sie sind auf Neue Musik spezialisiert und andere nicht. Und ein Komponist sollte sich auf die Möglichkeiten eines Ensembles einstellen. Deshalb ist nicht unbedingt das eine oder andere Ensemble schlechter oder besser."
"Aus J.Williamsscores beliebte Blechbläsersätze würde ich hierzulande allerdings *keinem* Orchester zumuten wollen, du würdest dir den gnadenlosen Vorwurf anhören müssen, den Tonumfang dieser Instrumente nicht zu kennen."
"J.Williamsscores beliebte Blechbläsersätze" sind mir leider unbekannt.
Trotzdem glaube ich nicht an den Vorwurf der Unkenntnis der Tonumfänge. Man würde stattdessen darauf hingewiesen, dass man den Tonumfang von Solisten (bzw. Spezialisten) mit Ensemblemusikern verwechselt.
Tonumfänge haben nun wirklich nichts mit der Qualität eines Musikers zu tun. Es ist aber ein beliebtes Vorurteil.
"Im Bereich midi-orch. vergisst du einfach den Aspekt von Routine, Erfahrung u. Können in dieser Disziplin, vermutlich hast du noch nie wissentlich wirkliche state of the art Prothesen gehört."
Ich verwechsele tatsächlich gelegentlich Midi-Orchester mit echten Orchestern und umgekehrt; manche Toningenieure sind tatsächlich so schlecht.
"Um solchen Ausführungen vorzugreifen, habe ich bereits im ersten Posting auf den Aspekt der Psychoakustik verwiesen.
Zusätzlich würde ich dir noch raten, dich einmal mit Aspekten der Wahrnehmungspsychologie u. der musikalischen Perzeption auseinanderzusetzen. Gute Literatur hierzu gibt es vom IRCAM Paris, ich weiß aber nicht, inwiefern mittlerweile deutsche Übersetzungen dieser Bücher vorliegen (ich habe mir das zeug seinerseits auf französisch bzw. englisch reingezogen)."
Danke für die Ratschläge, ich weiß was "Perzeption" ist, kenne das IRCAM und lerne irgendwann auch noch mal französisch und englisch.
"Ums kurz zu machen: selbst wenn sich ein Zuhörer voll auf die Musik konzentriert (was bei einer leise gemischten filmmusik schon mal nicht gehen kann), werden diese großen Zahlen, die du in den Raum wirfst, aufs erbärmlichste zusammengeschrumpft.
Wenn dann noch mehrere Instrumente gleichzeitig am Werk sind, wirds nochmal radikal reduziert."
Jetzt verstehe ich: Du bist Filmkomponist.
"Eine gewissenhafte Ausseinandersetzung mit psychoakustischen Gegebenheiten wird für dich vermutlich im selben Maße ernüchternd wie auch spannend sein, deswegen möchte ich dir dies wirklich ans Herz legen."
Mein Herz ist rein und ich fühl mich ganz klein...
"Ps: die Kunitz Instr.Lehre, die du empfiehlst, halte ich auch für sehr empfehlenswert."
Schön, haben wir die gleiche Meinung.
Wenn du allerdings die Straußschen Mehrfachdopplungen, die der gute Herr immer wieder zitiert, mal tatsächlich einem Mietorchester anvertrauen willst, darfst du dich nicht wundern, daß es ein wenig unpräzise daherkommen wird.
Danke, ich werde mich nicht wundern, und wenn ich für Straußsche Mehrfachdoppelungen mal ein Mietorchester miete, werde aber an Dich denken und die Liste meiner Lehrer aufnehmen.
Sigi, ich vermute, du bist in der "E-Musik" eine Art Quereinsteiger gewesen. Ich finde schade, wenn Du so schlechte Erfahrungen gemacht hast, dass Du Dich "vertschüssen" musstest. Ich glaube, dass Dir trotz wahrscheinlich guter theoretischer Kenntnisse einiges von der "Kultur", der "E-Musik" fremdgeblieben ist. Wenn Du tatsächlich in ganz Europa die Erfahrung gemacht haben solltest, dass die Orchestermusiker unvorbereitet in Deine Proben gekommen sind, dann kann ich Dir versichern, dass es weitere Gründe dafür geben muss. Das kann an der Art des Projektes, dem Dirigenten , den Kompositionen oder sonst wo dran liegen. Wahrscheinlich kommen aber viele Gründe zusammen.
In der Regel haben auch europäsche Orchester Spaß am Musizieren, schwierige Partituren wecken durchaus den Ehrgeiz der Musiker und man kommt mit den Orchestern gut aus, wenn man sich in einen Dialog begibt.
Viele Grüße
Corelli
ich freue mich, dass es hier bei Logicuser noch jemanden gibt, der an Instrumentation interessiert ist.
Trotzdem, wenn ich lese was Du schreibst, komme ich in eine mir sehr ungewohnt Position: ich fange an, den ganzen Betrieb, so wie er ist zu verteidigen.
"Zudem grassiert gerade in Europa die Unsitte, daß Musiker *ohne zu Üben* in die Proben kommen."
Sorry, das ist wirklich Unsinn. Natürlich gibt es gelegentlich die Situation, dass ein Ensemble einen Dirigenten, einen Komponisten oder ein Stück sabotiert, meistens sind Musiker aber gut vorbereitet.
"Der heutige Orchesterbetrieb räumt generell der Erarbeitung neuer Stücke extrem wenig Zeit ein, und ich rede von hochprofessionellen."
Ja, manchmal fehlt eine Viertelstunde oder 20 Minuten.
Für Uraufführungen sind 3 bis 4 Proben üblich. Mehr Proben machen auch meistens keinen Sinn. Technische Probleme haben Musiker heute in der Regel nicht. Die Konventionen sind für alle Seiten ziemlich klar (bzw. sollten es sein). Das musikalische Begreifen dauert aber (und das war immer so). Erst bei einer Wiederaufnahme eines Stückes wird es den nächsten Sprung nach vorne geben.
"Ich denke mal, du hast da vielleicht einen leicht geringeren Anspruch."
Wenn Du meinst....
"Für mich war es vor Jahren einer der Hauptgründe, mich aus dem Bereich der E-Musik weitgehend zu vertschüssen."
Du bist wirklich der erste von dem ich so etwas höre. In die Position sich "vertschüssen" zu können, muß man ja erst einmal kommen....
"Ich beziehe mich auch nicht auf irgendwelche halbprofessionelle Orchester."
Gut, wir reden also über das selbe....
"Fehlende Grundlagen der Instrumentation sind auch eine komplette Bullshitunterstellung. "
Ich wollte Dir nicht auf die Füße treten, aber die Behauptung, Profiorchester hätten Probleme mit Triolen ist für mich wirklich unbegreiflich.
"ich rede nicht von Hänschenkleinarrangements, sondern von Musik, deren instrumentatorischer Level einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad aufweist, wie etwa Daphnis u. Chloe (Ravel) oder Werke von Berg (Wozzeck, e.g.)
Bring mal ein Orchester auf die Schnelle dazu, sowas einigermaßen adäquat zu spielen!"
Reden wir doch über Schulorchester? Ein Bekannter von mir dirigiert Le sacre (Strawinsky!)je nach Orchester mit 2 oder 1 Proben. Er nutzt die Zeit lieber für die klassischen oder romantischen Stücke im Programm, um seine Interpretation zu vermitteln.
"instrumentatorischer Level einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad": was soll das heißen?
Für Oper gelten andere Regeln, aber wo ist das Problem, wenn ein guter Wozzeck länger dauert als eine Brahms-Sinfonie?
"Natürlich kannst du jetzt auch sagen, eine Instrumentation, welche Musik des 20. jahrhunderts einbezieht, ist grundsätzlich Quatsch, das wären dann aber ein tristes Argument."
Sage ich aber nicht.
"Nimm mal irgend einen deutschen orchestralen Score, der im TV oder Kino läuft u. orchestral realisiert worden ist.
Das ist, vereinfacht gesagt, alles aus der Ecke: Trist meets traurig."
Ja? Das Problem liegt aus meiner Sicht wo anders. Filmmusik hat bestimmte Regeln und die werden auch durch den Filmetat bestimmt. Wer als Filmkomponist so schreibt, dass er auf Proben angewiesen ist, darf sich nicht über eine schlechte Realisation wundern. Bei den meisten deutschen Filmmusiken würde ich aber auch als Musiker streiken.....
"Das Problem ist, um es auf den Punkt zu bringen, vielmehr eine fehlende Blattspielkultur gepaart mit dem Umstand, daß 98% der Orchestermusiker in aktuellen Rhythmen einfach nicht wirklich gut sind."
Ääh, fehlende Blattspielkultur? Ist das Dein Ernst....?
Was sind "aktuelle Rhythmen"? Egal ob Jazzmusiker, klassischer oder Popmusiker, die Leute haben eine bestimmte Musik gelernt. Und für jeden ist es schwierig was ganz anderes zu machen.
Orchestermusiker können heute wie nie zuvor komplexe Rhythmen spielen. Wer von ihnen aber z.B. Jazz verlangt, hat irgendwas nicht verstanden.
"Es ist eine sache, ob ich gerade 16tel spielen kann, u. eine andere, ob diese so artikuliert sind, daß sie grooven."
Die Artikulation schreibt doch in der Regel der Komponist rein, oder?
"Klar gibts hier Ausnahmen; die Musiker des Ensemble Modern zB. dürften diesbezüglich topfit sein; oftmals spielen auch Blechbläser privat ziemlich viel Jazz u. haben von daher eine andere Artikulationskultur."
Naja, die sind ziemlich gut, aber warum sind sie eine Ausnahme? Sie sind auf Neue Musik spezialisiert und andere nicht. Und ein Komponist sollte sich auf die Möglichkeiten eines Ensembles einstellen. Deshalb ist nicht unbedingt das eine oder andere Ensemble schlechter oder besser."
"Aus J.Williamsscores beliebte Blechbläsersätze würde ich hierzulande allerdings *keinem* Orchester zumuten wollen, du würdest dir den gnadenlosen Vorwurf anhören müssen, den Tonumfang dieser Instrumente nicht zu kennen."
"J.Williamsscores beliebte Blechbläsersätze" sind mir leider unbekannt.
Trotzdem glaube ich nicht an den Vorwurf der Unkenntnis der Tonumfänge. Man würde stattdessen darauf hingewiesen, dass man den Tonumfang von Solisten (bzw. Spezialisten) mit Ensemblemusikern verwechselt.
Tonumfänge haben nun wirklich nichts mit der Qualität eines Musikers zu tun. Es ist aber ein beliebtes Vorurteil.
"Im Bereich midi-orch. vergisst du einfach den Aspekt von Routine, Erfahrung u. Können in dieser Disziplin, vermutlich hast du noch nie wissentlich wirkliche state of the art Prothesen gehört."
Ich verwechsele tatsächlich gelegentlich Midi-Orchester mit echten Orchestern und umgekehrt; manche Toningenieure sind tatsächlich so schlecht.
"Um solchen Ausführungen vorzugreifen, habe ich bereits im ersten Posting auf den Aspekt der Psychoakustik verwiesen.
Zusätzlich würde ich dir noch raten, dich einmal mit Aspekten der Wahrnehmungspsychologie u. der musikalischen Perzeption auseinanderzusetzen. Gute Literatur hierzu gibt es vom IRCAM Paris, ich weiß aber nicht, inwiefern mittlerweile deutsche Übersetzungen dieser Bücher vorliegen (ich habe mir das zeug seinerseits auf französisch bzw. englisch reingezogen)."
Danke für die Ratschläge, ich weiß was "Perzeption" ist, kenne das IRCAM und lerne irgendwann auch noch mal französisch und englisch.
"Ums kurz zu machen: selbst wenn sich ein Zuhörer voll auf die Musik konzentriert (was bei einer leise gemischten filmmusik schon mal nicht gehen kann), werden diese großen Zahlen, die du in den Raum wirfst, aufs erbärmlichste zusammengeschrumpft.
Wenn dann noch mehrere Instrumente gleichzeitig am Werk sind, wirds nochmal radikal reduziert."
Jetzt verstehe ich: Du bist Filmkomponist.
"Eine gewissenhafte Ausseinandersetzung mit psychoakustischen Gegebenheiten wird für dich vermutlich im selben Maße ernüchternd wie auch spannend sein, deswegen möchte ich dir dies wirklich ans Herz legen."
Mein Herz ist rein und ich fühl mich ganz klein...
"Ps: die Kunitz Instr.Lehre, die du empfiehlst, halte ich auch für sehr empfehlenswert."
Schön, haben wir die gleiche Meinung.
Wenn du allerdings die Straußschen Mehrfachdopplungen, die der gute Herr immer wieder zitiert, mal tatsächlich einem Mietorchester anvertrauen willst, darfst du dich nicht wundern, daß es ein wenig unpräzise daherkommen wird.
Danke, ich werde mich nicht wundern, und wenn ich für Straußsche Mehrfachdoppelungen mal ein Mietorchester miete, werde aber an Dich denken und die Liste meiner Lehrer aufnehmen.
Sigi, ich vermute, du bist in der "E-Musik" eine Art Quereinsteiger gewesen. Ich finde schade, wenn Du so schlechte Erfahrungen gemacht hast, dass Du Dich "vertschüssen" musstest. Ich glaube, dass Dir trotz wahrscheinlich guter theoretischer Kenntnisse einiges von der "Kultur", der "E-Musik" fremdgeblieben ist. Wenn Du tatsächlich in ganz Europa die Erfahrung gemacht haben solltest, dass die Orchestermusiker unvorbereitet in Deine Proben gekommen sind, dann kann ich Dir versichern, dass es weitere Gründe dafür geben muss. Das kann an der Art des Projektes, dem Dirigenten , den Kompositionen oder sonst wo dran liegen. Wahrscheinlich kommen aber viele Gründe zusammen.
In der Regel haben auch europäsche Orchester Spaß am Musizieren, schwierige Partituren wecken durchaus den Ehrgeiz der Musiker und man kommt mit den Orchestern gut aus, wenn man sich in einen Dialog begibt.
Viele Grüße
Corelli
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yippmaster
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Oha ...
Corelli und SFRiedrich ..
ich finde beide Standpunkte ja zu 90% richtig.
Das mit dem zu wenig üben ... kenn ich
Das mit den 3-4 Proben ...
... also, Herausforderungen werden von "normalen" Orchestern glaub nicht sooo dolle angenommen. Aber ich spreche da nur von 2 Erfahrungen ... und meinem Ohr in der deutschen Fernsehlandschaft. Also wenn die Babelsberger das mehr als 2 Tage spielen, so n 15minüter oder so, bevor sie es aufnehmen... neee das glaub ich nich.
Ich hab Berichte von den Amis gelesen, das die bis Mitte der 60er sich wirklich mit der am vorabend noch umgeschriebenen Partitur im Audnahmeraum getroffen haben und rein damit .. ok .. mit den Bigband Dingern geht das ganz gut ... aber Orch ...
__
äähm also, bei der "e-Musik" mit der ich mich befasst habe kann ich da nich mehr mitreden. Das war immer so 1-4 Ensemblemitglieder, die haben geprobt ... "wie Sau".
Ich glaube das sich das Filmmorchester, gerade in Deutschland, warm anziehen muß. Die Methode, einzelne Solisten über das Midiorchester Playback zu donnern, ist übrigens mein Favorite.
und ... Bläser jammern immer! Erwähne nur den Namen "Anto ...." und ihnen steht der Schweiß im Gesicht sie nehmen Dir das Wort aus dem Mund und sagen: "Antonin Dvorak? Aaaahhh der hat doch keine Ahnung von Bläseratemtechniken usw.usw."
ich wunder mich dann doch wieso es Aufnahmen gibt wo gerade bei der "Sym9" .. die Bläser der überhammmer sind (finde ich, k habe mich gerade mit der Nummer mal auseinandergesetzt).
Streitet Euch nich; jeder hat andere Ansprüche an die Umsetzung der Musi ... und meine Kompo-ehrer ... ähm .. die haben nur den Kopf geschüttelt .. egal wers umgesetzt hat .. Aber ich werd hier nich rumdissen ;-)
bye the way...
Das die CDs nich sooo gekauft sein werden, bei der Frage, also danach riechts zumindest für mich.
und ...
kann mir jemand sagen warum die VSL Macher so unglabulich eklige Hallräume auf ihren Demos haben, mich reizt das so nur wenn ich lese was es können soll, nicht wenn ich es höre.
Guten Morgen und so,
der florian
Corelli und SFRiedrich ..
ich finde beide Standpunkte ja zu 90% richtig.
Das mit dem zu wenig üben ... kenn ich
Das mit den 3-4 Proben ...
... also, Herausforderungen werden von "normalen" Orchestern glaub nicht sooo dolle angenommen. Aber ich spreche da nur von 2 Erfahrungen ... und meinem Ohr in der deutschen Fernsehlandschaft. Also wenn die Babelsberger das mehr als 2 Tage spielen, so n 15minüter oder so, bevor sie es aufnehmen... neee das glaub ich nich.
Ich hab Berichte von den Amis gelesen, das die bis Mitte der 60er sich wirklich mit der am vorabend noch umgeschriebenen Partitur im Audnahmeraum getroffen haben und rein damit .. ok .. mit den Bigband Dingern geht das ganz gut ... aber Orch ...
__
äähm also, bei der "e-Musik" mit der ich mich befasst habe kann ich da nich mehr mitreden. Das war immer so 1-4 Ensemblemitglieder, die haben geprobt ... "wie Sau".
Ich glaube das sich das Filmmorchester, gerade in Deutschland, warm anziehen muß. Die Methode, einzelne Solisten über das Midiorchester Playback zu donnern, ist übrigens mein Favorite.
und ... Bläser jammern immer! Erwähne nur den Namen "Anto ...." und ihnen steht der Schweiß im Gesicht sie nehmen Dir das Wort aus dem Mund und sagen: "Antonin Dvorak? Aaaahhh der hat doch keine Ahnung von Bläseratemtechniken usw.usw."
ich wunder mich dann doch wieso es Aufnahmen gibt wo gerade bei der "Sym9" .. die Bläser der überhammmer sind (finde ich, k habe mich gerade mit der Nummer mal auseinandergesetzt).
Streitet Euch nich; jeder hat andere Ansprüche an die Umsetzung der Musi ... und meine Kompo-ehrer ... ähm .. die haben nur den Kopf geschüttelt .. egal wers umgesetzt hat .. Aber ich werd hier nich rumdissen ;-)
bye the way...
wieso geht hier nich das "Crackuser" gedisse los.ich habe ein paar siedlaczek und ein paar vitous cds. damit wuerde ich gerne versuchen
Das die CDs nich sooo gekauft sein werden, bei der Frage, also danach riechts zumindest für mich.
und ...
kann mir jemand sagen warum die VSL Macher so unglabulich eklige Hallräume auf ihren Demos haben, mich reizt das so nur wenn ich lese was es können soll, nicht wenn ich es höre.
Guten Morgen und so,
der florian
-
SFriedrich
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Hallo Corelli,
das grundlegende Problem in deinem Posting ist, daß du ganz einfach von anderen Ansprüchen ausgehst als ich und da wo -gemessen an deinen Erfahrungen- meine einfach ein anderes Bild von Gegebenheiten zeigen, wie deine, da kommst du mit der untergriffigen Unterstellung des "Quereinsteigers in die E-Musik". Ich habe mein Handwerk von der Pieke auf gelernt (abgesehen davon, daß ich bereits vor meinem Kompositionsstudium im Alter von 18 Jahren ein eigenes Schulorchester leitete), bin aber kompositorisch konsequent einen spezifischen Weg gegangen, der mit "neuer Sachlichkeit" o. "neuer Einfachkeit" bzw. Neoklassizismus ebensowenig zu tun hat, wie mit Serialismus o. einer generellen Avantgardehaltung.
Wenn du im Bezug auf mein Beispiel mit dem Wozzeck mit dem Aspekt der *Länge* dieses Werkes im Vergleich auf ein Werk von Brahms (!) konterst, dann tue ich mich sehr schwer, deine Kenntnisse im Bereich der Neue(re)n Musik ernstzunehmen.
Sorry, schau dir mal die Partitur des Wozzecks *etwas* genauer an u. frag dich, welche Probleme da auftreten können.
Achte mal genauer auf Aspekte der Stimmführung im Kontext mit harmonischen Gegebenheiten u. frag dich, wo da evtl. Schwierigkeiten auftreten könnten, dies bei Brahms so nicht gibt!!!.
Dein Argument, daß die ganzen Musiker den Sacre ach wie gut draufhaben, ist ein Trugschluss. Wenn du als Musiker in ein Orchester willst, musst du Probespiele absolvieren u. da wird eine gewisse Literatur vorausgesetzt, etwa der Sacre.
Die Bläser in Amerika spielen i.d.R. mit einem anderen Ansatz als die Bläser in Europa. Ein hohes A, daß in williamsstücken für das Horn zB. auftritt, würde in Europa i.d.R. größere Probleme verursachen.
Daß du die Triolen so broternst genommen hast, zeigt mir, daß dein Sinn, in einem Text eine sarkastische Überspitzung als solche zu erkennen, nicht besonders hoch entwickelt ist. Wenn du darauf entgegnest, die Musiker könnten die Rhythmen, die sie *üblicherweise* spielen, schon sehr gut spielen, dann Frage ich mich, ob du möglicherweise eine leicht reaktionäre Auffassung von orchestraler Musik im allgemeinen hast (der absurde Wozzeck Faux pas unterstreicht dies noch), wenn du schreibst, mit der Notation der Artikulation wären *die* Probleme, die ich anspreche, zu lösen, dann hast du eigentlich den Beweis dazu bereits angetreten.
Jede kulturelle Epoche hat ihr eigenes rhythmisches Empfinden, welches seit jeher durch die Populärmusik vorgegeben wird.
Im Unterschied zu vergangenen Jahrhunderten hat sich im 20. Jahrhundert allerdings eine riesengroße Diskrepanz zw. E- u. U- aufgetan.
Während Komponisten wie Lassus, Händel, Bach, Mozart, Schubert noch ganz selbstverständlich auf die Tradition einer zeitgemäßen U-Musik zurückgreifen konnten (in Formen wie Suiten o. Scherzi), so ist diese Entwicklung spätestens vor dem zweiten Weltkrieg stehengeblieben.
Wenn auch Leute wie Luciano Berio o. B.A. Zimmermann gelegentlich Bezüge auf aktuelle Musik in ihren Werken haben, der eigentliche Faden war gerissen.
Nun ist das Wesen zeittypischer Rhythmen seit jeher eins, welches mehr durch die Tradition als durch die exakte Notation realisiert wurde.
Ich brauche dich hoffentlich nicht auf die walzertypische Agogik aufmerksam zu machen, deren ungeachtet alles im 3/4 Takt notiert wird, hoffentlich auch nicht auf den Umstand, daß speziell im französischen Barock gerade Achtel i. d.R. angeswingt interpretiert wurden (ich betreute vor einigen Jahren zufällig die Diplomarbeit einer Studentin zu diesem Thema), oder etwa, wie unterschiedlich punktierte Noten in verschiedenen Epochen ausgeführt wurden.
Der Mikrokosmos über den wir reden, findet im *feinrhythmischen* Bereich statt.
Als Komponist bin ich nicht interessiert daran, mit Leuten zu arbeiten, die das Wesen *heutiger* Rhythmik nicht wirklich verstehen, andererseits möchte ich auf die Tradition aufbauen können.
Darin bestünde für mich ein wahrer kultureller Fortschritt, nicht in einer Banalisierung des Orchesters im Sinne eines seichten Neoklassizismus.
Auch wenn du dich mit zeitgemäßen Instrumentationstechniken auseinandergesetzt hast, etwa der école spectrale, wirst du wissen, daß 3-4 Proben in jedem fall ein Witz für derartige Musik sind (aber bitte kommentier das jetzt nicht wieder, wenn du nicht weißt, wovon ich rede, so wie beim Wozzeck, das tut nämlich immer noch weh)
Es ist klar, daß die hier angesprochenen Fälle nicht dieselben sind, wie bei seichten Hintergrundmusiken, für die in einer einfachen durmolltonalen Sprache geschrieben wird. Musik, die sich auf die Tradition bis zum 19.Jahrhunderts stützt, wird zumeist ab Blatt sehr gut umgesetzt.
Nur: wenn ich *richtige* orchestrale Musik nehme, welche die Beanspruchung dieses Apparats schon durch ihr Wesen rechtfertigt, dann gehört zu einer Instrumentation auch ein Bewusstsein beim Musiker dazu, zu spüren, welche *Funktion* er denn nun in diesem Gesamtkontext einnimmt. Und dafür können 3-4 Proben (d.h. Begegnungen mit einem völlig neuen Werk) nicht reichen.
Ich denke nicht, daß die meisten Musiker meine Musik ungern gespielt oder sabotiert hätten, ganz im Gegenteil. Nur: zuwenig Probenzeit ist zuwenig Probenzeit.
Deswegen erwähnte ich auch den aspekt, daß es halt schade ist, daß die meisten Musiker ungeprobt zur ersten Probe kommen (das "erste" hatte ich im ersten Posting unterschlagen, hab ich erst durch dein Zitat gesehen), weil sie sich sagen: ich muss erst mal hören, was meine Funktion im Stück ist. Von Solopassagen habe ich logischerweise nicht geredet. Nur: wenn du eine Mixtur mit einigen anderen Instrumenten spielst, die evtl. etliche Meter weiter weg sitzen, dann kannst du sowas auch nur bedingt üben.
Nur: wenn ein Musiker bei der Musik, die er spielt, seine Funktion nicht kennt (bzw. nicht kennen kann), dann relativieren sich auch deine "zehntausende spielerischen Nuancen"; denn Sinn machen diese natürlich nur dort, wo sie *genau* hingehören, an dem bereits angedeuteten Aspekt der Wahrnehmunspsychologie ändert dies nichts.
Lieber Corelli!
es wäre schön, wenn du deine Argumentation weniger überheblich angehen würdest.
Leute, die du nicht *verstehst* bzw. bei denen du den tatsächlichen Punkt, auf den diese hinauswollen, nicht mitbekommst solltest du nicht vorschnell unterschätzen u. in eine Schublade stecken.
Wenn ich deine Argumente so ganz neutral durchlese, denke ich mir: was will der Schulbub eigentlich erzählen? Nur ist das keine Grundlage für einen Gedankenaustausch.
Drum empfehle ich dir, Leute die du nur "virtuell" kennst, nicht vorschnell mit einer abschätzigen Art vor den Kopf zu stoßen. Du kennst sie nämlich nicht.
Gruß:
Vivaldi
das grundlegende Problem in deinem Posting ist, daß du ganz einfach von anderen Ansprüchen ausgehst als ich und da wo -gemessen an deinen Erfahrungen- meine einfach ein anderes Bild von Gegebenheiten zeigen, wie deine, da kommst du mit der untergriffigen Unterstellung des "Quereinsteigers in die E-Musik". Ich habe mein Handwerk von der Pieke auf gelernt (abgesehen davon, daß ich bereits vor meinem Kompositionsstudium im Alter von 18 Jahren ein eigenes Schulorchester leitete), bin aber kompositorisch konsequent einen spezifischen Weg gegangen, der mit "neuer Sachlichkeit" o. "neuer Einfachkeit" bzw. Neoklassizismus ebensowenig zu tun hat, wie mit Serialismus o. einer generellen Avantgardehaltung.
Wenn du im Bezug auf mein Beispiel mit dem Wozzeck mit dem Aspekt der *Länge* dieses Werkes im Vergleich auf ein Werk von Brahms (!) konterst, dann tue ich mich sehr schwer, deine Kenntnisse im Bereich der Neue(re)n Musik ernstzunehmen.
Sorry, schau dir mal die Partitur des Wozzecks *etwas* genauer an u. frag dich, welche Probleme da auftreten können.
Achte mal genauer auf Aspekte der Stimmführung im Kontext mit harmonischen Gegebenheiten u. frag dich, wo da evtl. Schwierigkeiten auftreten könnten, dies bei Brahms so nicht gibt!!!.
Dein Argument, daß die ganzen Musiker den Sacre ach wie gut draufhaben, ist ein Trugschluss. Wenn du als Musiker in ein Orchester willst, musst du Probespiele absolvieren u. da wird eine gewisse Literatur vorausgesetzt, etwa der Sacre.
Die Bläser in Amerika spielen i.d.R. mit einem anderen Ansatz als die Bläser in Europa. Ein hohes A, daß in williamsstücken für das Horn zB. auftritt, würde in Europa i.d.R. größere Probleme verursachen.
Daß du die Triolen so broternst genommen hast, zeigt mir, daß dein Sinn, in einem Text eine sarkastische Überspitzung als solche zu erkennen, nicht besonders hoch entwickelt ist. Wenn du darauf entgegnest, die Musiker könnten die Rhythmen, die sie *üblicherweise* spielen, schon sehr gut spielen, dann Frage ich mich, ob du möglicherweise eine leicht reaktionäre Auffassung von orchestraler Musik im allgemeinen hast (der absurde Wozzeck Faux pas unterstreicht dies noch), wenn du schreibst, mit der Notation der Artikulation wären *die* Probleme, die ich anspreche, zu lösen, dann hast du eigentlich den Beweis dazu bereits angetreten.
Jede kulturelle Epoche hat ihr eigenes rhythmisches Empfinden, welches seit jeher durch die Populärmusik vorgegeben wird.
Im Unterschied zu vergangenen Jahrhunderten hat sich im 20. Jahrhundert allerdings eine riesengroße Diskrepanz zw. E- u. U- aufgetan.
Während Komponisten wie Lassus, Händel, Bach, Mozart, Schubert noch ganz selbstverständlich auf die Tradition einer zeitgemäßen U-Musik zurückgreifen konnten (in Formen wie Suiten o. Scherzi), so ist diese Entwicklung spätestens vor dem zweiten Weltkrieg stehengeblieben.
Wenn auch Leute wie Luciano Berio o. B.A. Zimmermann gelegentlich Bezüge auf aktuelle Musik in ihren Werken haben, der eigentliche Faden war gerissen.
Nun ist das Wesen zeittypischer Rhythmen seit jeher eins, welches mehr durch die Tradition als durch die exakte Notation realisiert wurde.
Ich brauche dich hoffentlich nicht auf die walzertypische Agogik aufmerksam zu machen, deren ungeachtet alles im 3/4 Takt notiert wird, hoffentlich auch nicht auf den Umstand, daß speziell im französischen Barock gerade Achtel i. d.R. angeswingt interpretiert wurden (ich betreute vor einigen Jahren zufällig die Diplomarbeit einer Studentin zu diesem Thema), oder etwa, wie unterschiedlich punktierte Noten in verschiedenen Epochen ausgeführt wurden.
Der Mikrokosmos über den wir reden, findet im *feinrhythmischen* Bereich statt.
Als Komponist bin ich nicht interessiert daran, mit Leuten zu arbeiten, die das Wesen *heutiger* Rhythmik nicht wirklich verstehen, andererseits möchte ich auf die Tradition aufbauen können.
Darin bestünde für mich ein wahrer kultureller Fortschritt, nicht in einer Banalisierung des Orchesters im Sinne eines seichten Neoklassizismus.
Auch wenn du dich mit zeitgemäßen Instrumentationstechniken auseinandergesetzt hast, etwa der école spectrale, wirst du wissen, daß 3-4 Proben in jedem fall ein Witz für derartige Musik sind (aber bitte kommentier das jetzt nicht wieder, wenn du nicht weißt, wovon ich rede, so wie beim Wozzeck, das tut nämlich immer noch weh)
Es ist klar, daß die hier angesprochenen Fälle nicht dieselben sind, wie bei seichten Hintergrundmusiken, für die in einer einfachen durmolltonalen Sprache geschrieben wird. Musik, die sich auf die Tradition bis zum 19.Jahrhunderts stützt, wird zumeist ab Blatt sehr gut umgesetzt.
Nur: wenn ich *richtige* orchestrale Musik nehme, welche die Beanspruchung dieses Apparats schon durch ihr Wesen rechtfertigt, dann gehört zu einer Instrumentation auch ein Bewusstsein beim Musiker dazu, zu spüren, welche *Funktion* er denn nun in diesem Gesamtkontext einnimmt. Und dafür können 3-4 Proben (d.h. Begegnungen mit einem völlig neuen Werk) nicht reichen.
Ich denke nicht, daß die meisten Musiker meine Musik ungern gespielt oder sabotiert hätten, ganz im Gegenteil. Nur: zuwenig Probenzeit ist zuwenig Probenzeit.
Deswegen erwähnte ich auch den aspekt, daß es halt schade ist, daß die meisten Musiker ungeprobt zur ersten Probe kommen (das "erste" hatte ich im ersten Posting unterschlagen, hab ich erst durch dein Zitat gesehen), weil sie sich sagen: ich muss erst mal hören, was meine Funktion im Stück ist. Von Solopassagen habe ich logischerweise nicht geredet. Nur: wenn du eine Mixtur mit einigen anderen Instrumenten spielst, die evtl. etliche Meter weiter weg sitzen, dann kannst du sowas auch nur bedingt üben.
Nur: wenn ein Musiker bei der Musik, die er spielt, seine Funktion nicht kennt (bzw. nicht kennen kann), dann relativieren sich auch deine "zehntausende spielerischen Nuancen"; denn Sinn machen diese natürlich nur dort, wo sie *genau* hingehören, an dem bereits angedeuteten Aspekt der Wahrnehmunspsychologie ändert dies nichts.
Lieber Corelli!
es wäre schön, wenn du deine Argumentation weniger überheblich angehen würdest.
Leute, die du nicht *verstehst* bzw. bei denen du den tatsächlichen Punkt, auf den diese hinauswollen, nicht mitbekommst solltest du nicht vorschnell unterschätzen u. in eine Schublade stecken.
Wenn ich deine Argumente so ganz neutral durchlese, denke ich mir: was will der Schulbub eigentlich erzählen? Nur ist das keine Grundlage für einen Gedankenaustausch.
Drum empfehle ich dir, Leute die du nur "virtuell" kennst, nicht vorschnell mit einer abschätzigen Art vor den Kopf zu stoßen. Du kennst sie nämlich nicht.
Gruß:
Vivaldi