Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

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Helge Kautz
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Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

In Logic arbeite ich üblicherweise mit einem Template, das jeweils eine Subgruppe für Drums, Bass, Gitarren, Keys, Vocals etc. hat. Außerdem habe ich immer ein paar Auxes mit Reverbs und Delays im Mixer. Brauchen z.B. die Keys etwas Reverb/Delay, schicke ich sie per Send zu demselben Reverb/Delay, zu dem auch die Vocals gehen. Nun ist mir folgendes aufgefallen:

Bounce ich die Subgruppen einzeln, und mixe sie in einem zweiten Schritt in einem neuen Projekt zusammen (auch ohne weitere Bearbeitung), klingt das Ergebnis sehr viel klarer, als wenn ich alle Subgruppen im originalen Projekt gleichzeitig bounce. Das hat mich zuerst sehr überrascht, weil ich eigentlich ein identisches Ergebnis erwartet hätte. Als Erklärung fällt mir nur ein, dass sich die unterschiedlichen Signale (Key & Vocals) im Reverb/Delay gegenseitig beeinflussen und dabei leicht verschmieren. Einzeln gebounct hat jede Subgruppe ein Reverb/Delay für sich alleine und kommt sich mit nichts anderem in die Quere.

Ist das ein bekanntes Phänomen, über das keiner spricht, weil's auf der Hand liegt, oder habe ich hier eine bahnbrechende neue Wahrheit entdeckt? :-)

Höllge
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trompetenick
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von trompetenick »

Hallo Helge, dazu fällt mir spontan der Spruch eines Kollegen ein, als ich ihm vor Jahren sagte, ich würde mit "Logic" arbeiten: "ach nee, das manscht immer so."

Hast du mal den Gegenvergleich gemacht, und alle Effekte in den jeweiligen Kanälen belassen?
Klar das geht dann nur mit kleinen Projekten, oder großem Rechner.
Wenn dann das Ergebnis deinem separat-Bounce entspricht kommen wir der Antwort schon näher.
Ich vermute mal, das deine Sends nicht das panning weiterleiten, sie also pre-panning abgegriffen werden.

GRuß,
Nick.

Mich würde hier aber auch mal eine Meinung von den Akustik Pros interessieren.
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Helge Kautz
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

trompetenick hat geschrieben:Hast du mal den Gegenvergleich gemacht, und alle Effekte in den jeweiligen Kanälen belassen?
Ja, habe einen Gegenvergleich gemacht, aber nicht die Geistesgegenwart besessen, beides einzeln zu bouncen. Hole ich aber nach und poste es hier.
trompetenick hat geschrieben:Wenn dann das Ergebnis deinem separat-Bounce entspricht kommen wir der Antwort schon näher.
Ich vermute mal, das deine Sends nicht das panning weiterleiten, sie also pre-panning abgegriffen werden
Ja, die Sends sind bei mir unverändert, d.h. wenn sie defaultmäßig auf pre-panning stehen, dann habe ich das nicht geändert. Allerdings in beiden Fällen gleichermaßen nicht.

Das Ergebnis war derart viel klarer, dass mir die Kinnlade runtergefallen ist (und ich bin wirklich kein Akustik-Esoteriker). Wenn ich nachher die Zeit finde, stelle ich einen A/B-Vergleich hier ins Forum!

Helge
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MikeSilence
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von MikeSilence »

Da bin ich mal gespannt...
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hossa
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von hossa »

Wie klingt denn Dein Mix auf Deiner Abhöre VOR dem Bouncen? Klar oder unklar? Und welcher Bounce (Subgruppen einzeln oder alles zusammen)
gleicht denn dem, was Du VORHER auf Deinen Monitoren gehört hast? Und bounced Du Offline oder in Echtzeit, und gibt es bei beiden Varianten das gleiche Ergebnis
eines klareren und eines verwascheneren Mixes?

Das wäre sehr interessant.
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Helge Kautz
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

hossa hat geschrieben:Wie klingt denn Dein Mix auf Deiner Abhöre VOR dem Bouncen? Klar oder unklar? Und welcher Bounce (Subgruppen einzeln oder alles zusammen)
gleicht denn dem, was Du VORHER auf Deinen Monitoren gehört hast?
Der komplette Mix, alles zusammen, klingt vor dem Bouncen für meine Ohren exakt so, wie nach dem Bouncen. Klingt für mich schon recht klar, aber wenn ich die Subgruppen einzeln bounce und dann getrennt zusammenfüge, klingt es eben sehr viel klarer und detaillierter.
hossa hat geschrieben:Und bounced Du Offline oder in Echtzeit, und gibt es bei beiden Varianten das gleiche Ergebnis
eines klareren und eines verwascheneren Mixes?
Immer Offline, in Echtzeit habe ich es nicht probiert.

Warte mal, ich schaue da jetzt mal rein und such das Beispiel raus, damit wir aus dem Bereich der Subjektivität rauskommen.

Helge
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yanos
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von yanos »

da muss ich mal eine blöde frage stellen: wie bounced du denn die subgruppen? stellst du den bus/aux auf solo oder alle spuren die auf einen bus gehen?

gehen die sends von einzelspuren aus, von den gruppen oder beides?

wenn du sagst "ohne weitere bearbeitung" (im neuen mix), meinst du dann auch ohne volume- und pan-einstellungen?

hast du beim bouncen der gruppen pluggies auf der summe?
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Helge Kautz
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

yanos hat geschrieben:da muss ich mal eine blöde frage stellen: wie bounced du denn die subgruppen? stellst du den bus/aux auf solo oder alle spuren die auf einen bus gehen?
Um wirklich sicher zu gehen, dass ich mich nicht irre, habe ich alle Spuren, die auf einen Bus gehen (z.B. alle Keys, alle Vocals, alle Gitarren) einzeln gemutet.
yanos hat geschrieben:gehen die sends von einzelspuren aus, von den gruppen oder beides?
Beides.
yanos hat geschrieben:wenn du sagst "ohne weitere bearbeitung" (im neuen mix), meinst du dann auch ohne volume- und pan-einstellungen?
Genau, nichts geändert, alles so gelassen, d.h. Automation normal durchlaufen lassen, einfach nur die zu einer Subgruppe gehörenden Tracks gemutet, sodass alle Gitarren, alle Keys, alle Vox.... einzeln gebouncet wurden. Auch Normalisierung habe ich ausgeschaltet.
yanos hat geschrieben:hast du beim bouncen der gruppen pluggies auf der summe?
Nein. Ich habs jetzt gerade noch einmal getestet. Theoretisch sollte in beiden Fällen das gleiche Ergebnis rauskommen, identische Files, die sich gegenseitig auslöschen, wenn sie gegeneinander phasenverdreht werden, richtig? Tun sie aber nicht. Ganz genau die Effekte (Reverb) bleiben übrig(*1) Ich lad in fünf Minuten Beispiele rauf (und mache ein paar Pix von meinen Subgruppen-Einstellungen, damit das deutlicher wird).

Kann natürlich immer noch sein, dass ich hier einen Denkfehler begehe, aber nach meinen Erkenntnissen müsste theoretisch ein identisches Ergebnis bei beiden Durchgängen rauskommen. Tuts aber nicht, und zwar so deutlich nicht, dass es sehr klar hörbar ist.

Rein von der Theorie her (denke ich) sollte der einzige technische Unterschied der sein, dass die einzelnen Tracks bzw. Subgruppen nun ihre Effekte (Reverb, Delay) nicht mehr miteinander teilen, sondern jeweils für sich alleine haben.

Bin aber trotzdem froh darüber, wenn ich denkfehlen sollte und mir einer das erklären kann :-)

Also. In fünf Minuten geht's los :-)
Höllge


(*1) Und das Gitarrensolo, was aber wohl daran liegt, dass es heftigst durch den Phaser getreten wird.
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Helge Kautz
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

So, hier wär das Archiv:

http://www.helge.de/privat/bouncetest.zip

Enthält ein paar Bilder meiner Subgruppen und Folder zum besseren Verständnis, sowie die Dateien sotm-test1.aif und sotm-test2.aif.

Test1 ist komplett gebouncet, das heißt, alle Subgruppen gleichzeitig im selben Projekt, alle Tracks/Gruppen teilen sich Reverb/Delay.

Test2 ist jeweils nach Subgruppen einzeln gebounct (Drums, Bass, Gitarren, Keys, Fx, Vox), und dann in einem frischen Projektfile (leeres Standard-Template) zusammengemischt (keine Regler angerührt, kein Volume, kein Pan, keine Plugins, nix).

Zwischen den beiden Bounces habe ich ansonsten nichts geändert, nur jeweils die Tracks der Subgruppen gemutet. Keine Plugins, nix auf der Summe.

Wenn man mal auf die Details achtet (z.B. Reverb/Delay bei Vocals) wird man merken, dass die bei Test2 klarer rauskommen. Je nach Song mehr oder weniger. Bei dem Song, wo mir das zuerst auffiel, war das noch deutlicher (hab die Version leider nicht mehr), aber hier hört man's auch schon...

Und macht mal für euch den Phasentest, bitte.

Höllge



EDIT - PS: Ich könnte mir vorstellen, dass man in L9 mit der neuen "Bounce in Place"-Funktion (die ja auf Wunsch alle Effekte eines Tracks mitnimmt) ähnlich gute (oder bessere) Resultate erzielt, wenn man konsequent vor dem Mastern jeden Track mit seinen FX einzeln bounct. Eine bloße Vermutung von mir. Aber das werde ich natürlich testen, sobald ich L9 habe :-)
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MikeSilence
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von MikeSilence »

Ich denke eher dass das daran liegt dass Logic bei weniger Spuren weniger intern multiplexen muss. Somit "matscht" das ganze weniger. Und wenn Du dann nur 4 Stereosignale zusammenführst statt sonst 40 Signale auf einmal... Dasselbe gabs ähnlich beim JD-800, der konnte zwar multitimbral Sounds wiedergeben, verlor dann aber an Druck und wurde matschig.

Dieses Phänomen sollte dann auch bei anderen Sequenzern zu finden sein.
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hossa
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von hossa »

Helge Kautz hat geschrieben: Ja, die Sends sind bei mir unverändert, d.h. wenn sie defaultmäßig auf pre-panning stehen, dann habe ich das nicht geändert.
Ich blick langsam nicht mehr durch. Habe ich was übersehen.
Also bei mir stehen die Sends standardmäßig auf POST.
Helge Kautz hat geschrieben:Um wirklich sicher zu gehen, dass ich mich nicht irre, habe ich alle Spuren, die auf einen Bus gehen
(z.B. alle Keys, alle Vocals, alle Gitarren) einzeln gemutet.
Wenn sie auf PRE stehen würden, dann würden auch Signale der "gemuteten" Kanalzüge auf den
Bus(Reverb/Delay oder was auch immer) gehen, und bei einzeln gebouncten Subgruppen inkl. Reverb/Delay-Kanakzüge zu einer Summierung
der Effektsignale führen.
Oder habe ich da was missverstanden? Bounced Du die Effektkanäle separat?
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

hossa hat geschrieben:
Helge Kautz hat geschrieben:Ja, die Sends sind bei mir unverändert, d.h. wenn sie defaultmäßig auf pre-panning stehen, dann habe ich das nicht geändert.
Ich blick langsam nicht mehr durch. Habe ich was übersehen.
Also bei mir stehen die Sends standardmäßig auf POST.
Ich hatte die Möglichkeitsform verwendet, weil ich keine Ahnung habe, auf was die standardmäßig stehen. Ich weiß, dass man's ändern kann, habe das aber noch nie getan. Daher schrieb ich "WENN sie defaultmäßig auf pre-panning stehen". WENN nicht -- macht keinen Unterschied, hab's nie geändert.

ABER:

Egal. Ich habe das Geheimnis gerade gelöst. Der Thread kann eigentlich wieder verschwinden :-)

Ich habe das Experiment noch einmal wiederholt, diesmal aber vorher jeden Track einzeln gefreezt. Und was soll ich sagen: Diesmal sind die beiden Files 100% identisch. Sie löschen sich phasenverkehrt aus.

FAZIT:

Einige Track-Effekte, die Zufallsfunktionen enthalten, sorgen für den Unterschied.

Fall geklärt. Helge schaltet demnächst früher Gehirn ein, bevor er Alarm schlägt. Zumindest als Vorsatz :-)

Das Archiv wird wieder vom Server gelöscht. Nachher verletzt sich noch einer daran... :-)

Helge
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von hossa »

Da Du Dein Problem jetzt gelöst hast, ist das Thema wohl vom Tisch, aber eine Sache würde mich doch
noch interessieren (nur damit ich besser schlafen kann) :wink: .
Wenn ich mich recht erinnere gings ja um ein Problem mit der Gitarre bzw. des Hallsignals derselbigen,
deshalb nun meine blöde Frage:
Wenn Du Dir Deine einzeln gebounceten Subgruppen separat anhörst, hörst Du dann dort jeweils ein,
wenn auch möglicherweise nur sehr leises, Gitarren-Hall-Signal :?: :?: :?:
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von Helge Kautz »

hossa hat geschrieben:Da Du Dein Problem jetzt gelöst hast, ist das Thema wohl vom Tisch, aber eine Sache würde mich doch
noch interessieren (nur damit ich besser schlafen kann) :wink: .
Wenn ich mich recht erinnere gings ja um ein Problem mit der Gitarre bzw. des Hallsignals derselbigen,
deshalb nun meine blöde Frage:
Wenn Du Dir Deine einzeln gebounceten Subgruppen separat anhörst, hörst Du dann dort jeweils ein,
wenn auch möglicherweise nur sehr leises, Gitarren-Hall-Signal :?: :?: :?:
Jepp, denn ich habe immer die Subgruppen inklusive der eingeschleiften Effekte (Reverb und Delay) gebounct. Sonst wäre ja das Endergebnis komplett "trocken" gewesen.

Ist mit Worten einfach schwer zu erklären. Live am Bildschirm zeigen wäre besser, da ist der Aha-Effekt nur drei Sekunden oder so entfernt :-)

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hossa
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Re: Subgruppen separat bouncen - klarerer Sound?

Beitrag von hossa »

Dann bin ich mir fast sicher, dass Du den "Send Bus40" Deines "GIT Sub 1" bei jedem Bounce Deiner anderen Subgruppen mit
reingebounced hast.
Ich habe mal eine ähnliche Anordnung wie Du in Deinen gezippten Screenshots erstellt und wenn ich
da meine Git.-Gruppe mute, aber in einem einzelnen Track dieser Gruppe einen Send (trotz POST Fader-Einstellung) offen habe, der auf
eine Effektgruppe läuft, dann höre ich den Effekt des Send-Busses trotzdem, OBWOHL die Gruppe gemutet und der Sendregler auch PPOSTFADER liegt.

Das bedeutet, dass der Send zwar Postfader aber PRE-Outputrouting ist und deshalb bei ständig offenem FX-Bus immer mit reingebounced wird.
Nach dem Freezen wird der betroffene Send natürlich deaktiviert, läuft deshalb nicht mehr in die FX-Gruppe und ist somit auch nicht mehr in den
Bounces der anderen Gruppen zu hören.

Warum der Mix dann allerdings klarer werden sollte, ist mir ein Rätsel, denn eigentlich dürfte hier lediglich eine Summierung des Hallsignals stattfinden.
Aber vielleicht klingts auch gerade deshalb besser. Jedenfalls hebt sich die Gitarre im zweiten Mix meiner Meinung nach ein klein wenig besser ab.

Gruß

hossa
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