Mastering mit waveburner...

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spocintosh
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von spocintosh » 04 Aug 2008 - 22:32

Intuitiv-
ist das hier jetzt ein wissenschaftliches Forum ?
Hört doch einfach zu, Jungs - ich gebe Euch ja gern recht, daß digitale Signalverarbeitung was mit Zahlen zu tun hat, die Wahrnehmung eines Klangbildes jedoch so gar nicht.
Konzentrieren wir uns doch lieber auf die Musik bzw. die Threadüberschrift...und wer mag, auch auf seine dB-Zahlen.

In Rellingen sitzt die Entwicklungsabteilung von the company formerly known as emagic, und nachdem ich da schon vor drei, vier Jahren (Logic 6) Dateien zum hörbaren Beweis abgeliefert habe, hat sich auch was zum Besseren gewendet. Offenbar hamse was gefunden...
Hörbar ist es aber immer noch, wenn auch auf recht hohem Niveau, passendes Ausgangsmaterial vorausgesetzt.
Es geht hier selbstverständlich um Nuancen, vor allem räumlicher Art und wie weiter oben schon angedeutet, ist das Meßgerät für Klangqualität bisher nicht erfunden, das Dir Zahlen liefern könnte.
Is vielleicht auch gut so, sonst gäbs auch bald ein MatchQuality-PlugIn, und jeder würde denken, sein Mix wär jetzt so wie einer von Bruce Swedien :-)

Es war nicht mehr als ein Hinweis. Wer davon nichts wissen mag, kann es ja ignorieren und wer jetzt Zeit und Lust hat und mal hinhören mag - umso besser, es lohnt sich.

Vielleicht hast Du ja recht und ich sollte mich in diesem Forum darauf beschränken, Problemlösungen sachlich und wissenschaftlich einwandfrei abzuliefern. Die dauernde Besserwisserei bei Dingen, die nicht in einem Plugin abzulesen sind, nervt jedenfalls tierisch. Mehr als Yoko Ono und Muckerpolizei zusammen.
Abmelden wär auch ne Variante. Gibt ja noch anderswo auf dieser Welt Foren für diese Branche, wo man nicht gleich in der Luft zerrissen wird.

Ich misch lieber mal weiter jetzt. Ohne Zahlen.
Sorry und Gruß,
spok
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von Lolo » 05 Aug 2008 - 1:02

herrjeh, ich halbiere hiermit die emphase meiner aussage "es KANN garnicht anders klingen".
um ehrlich zu sein weiß ich garnicht genug darüber, wie das ergebnis jetzt jeweils echtzeit/offline berechnet wird, bin davon ausgegangen, daß einfach die gleichen rechenoperationen durchgeführt werden, nur in unterschiedlicher geschwindigkeit...
für mich lag nur der verdacht nahe, daß es dasselbe sei. da ich nie bounce, sondern immer übers analogpult mische, hab ich mich damit nie eingehender beschäftigt.

allerdings würde mich auch interressieren, wieso der phasendreh-test keinen aufschluß, oder zumindest weitgehenden, wenn auch nicht kompletten aufschluß geben kann über klangunterschiede. also eigentlich müsste bei diesem test was übrigbleiben, auch wenn es noch so gering ist, wenn sich die audiodateien irgendwie unterscheiden.
was bedeuten würde, daß ein klangunterschied irgendwie meßbar wäre, entsprechend hohen messtechnischen aufwand vorrausgesetzt. physikalisch messbar. oder liege ich da falsch?
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von spocintosh » 05 Aug 2008 - 1:11

Kriegen wir jetzt Ärger, wenn wir noch weiter darauf rumreiten ?
Mit filaferro bin ich schon auf PMs umgestiegen - ist das für Euch der bessere Weg ?
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von spocintosh » 05 Aug 2008 - 2:17

Lolo hat geschrieben: um ehrlich zu sein weiß ich garnicht genug darüber
Ich mach's mal kurz, nachdem ich Deine myspace-Seite angesehen habe (coole trax übrigens da drauf, besonders WhatDemWant) und gesehen habe, daß Du sowohl ein 480er als auch ne EMT hast und ich annehme, daß Du beide ganz auch ganz gut kennst.

Es geht um die Räumlichkeit, die sich verändert, ungefähr in der Art und Weise wie die Goldfolie meterweise mehr in die Tiefe geht als das 480. Nur in erheblich kleinerem Ausmaß, weil digital ja eh nur sehr wenig davon vorhanden ist. Ich meine nicht, daß sie mehr oder weniger Höhen hat oder anders klingt, sondern nur diesen einen Aspekt der räumlichen Tiefe.
Außerdem erscheinen offline-bounces häufig vordergründiger, "kleiner". So als ob schon dreimal auf 16bit hin- und hergebounct wurde - einfach etwas zersägter, im Sinne von "mehr mp3 als 24bit-aiff", nur, wie gesagt, in viiiieeel geringerem Ausmaß. Aber jetzt erklär ich was mit der Frage selbst, was nicht zulässig (und schon gar nicht wissenschaftlich) ist .
Aber da siehste mal, wie präsent mir die Verschlechterung durch Bouncen im täglichen Leben ist.

Das mit dem Pult ist auf jeden Fall keine ganz so schlechte Idee, auch wenn dadurch tausend andere Probleme is Spiel kommen, die man mit dem Bouncen wiederum nicht hat (oxydierte, olle Kabel und Steckverbindungen, Lötstellen, alternde Bauteile etc.).
Nur - das holst Du durch die Arbeit ja alles wieder auf, denn Du hörst es ja schon so, wie es da durchkommt und machst den Mix dann so wie Du ihn eben hören willst.
Den Bounce kannste aber nicht mehr beeinflussen. So ähnlich, wie ne Studer-Mastermaschine eben anders klingt als eine Otari. Da is Ende. Bässe und Höhen, sag ich mal salopp, sind nicht das Problem, die kann man im Mastering zur Not wieder rein oder rausschrauben. Aber was da an Tiefe nicht drauf landet, kriegste nich wieder.

Was offline anders läuft als in RT, wissen wohl nur die Herren Entwickler.
Für die wissenschaftliche Erklärung also bitte - siehe woanders. Ich fühle mich nicht bemüßigt, darüber Spekulationen anzustellen. Für mich reicht es ja auch, zu wissen, daß ein Ampex 499 anders klingt als ein 456. Damit kann ich arbeiten.
Auch wenn, wissenschaftlich gesehen, auf beiden bloß Eisenoxyd magnetisiert wird.

Klar ist, daß jetzt jemand aufschreien wird, das sei doch was völlig anderes, weil...bla.
Aber - auch das mußte man erstmal feststellen, und als klar war, daß da was dran ist, fing man an, sich eingehend damit zu beschäftigen. Heute weiß es natürlich jeder.
Atomkraft hat man auch mal für ne Superidee gehalten. Und Vorstadtpanzer-SUVs.
Und 12bit-Wandler in den ersten CD-Spielern. War viiiel toller als Vinyl, hat schließlich nicht gerauscht.
Und dann lernt man, bisher nicht für möglich gehaltene Aspekte in Betracht zu ziehen. Und dann dauert es auch nicht lange, bis es Messverfahren gibt.
TIM-Verzerrungen mußten auch erst entdeckt werden, bevor jemand daran geglaubt hat. Und warum hat Herr Matti Otala sie entdeckt ? Weil er sie gehört hat, aber nicht wußte, was es war, was er da hört. Heute kräht da kein Hahn mehr nach, das weiß jeder Student im ersten Semester, wie er die vermeidet. Erklär mal einer, warum ein Germaniumtransistor anders klingt als ein Silicon-Teil. Oder warum MIL-Grade-Bauteile immer besser klingen ? Schalten tun sie doch gleich...
Warum machen Kabel im Digitalweg einen Unterschied, obwohl doch am Eingang sowieso reclockt wird und der Datenstrom auf jeden Fall identisch ist ?...könnte endlos so weitermachen...

Wichtig ist nur, daß man zuhört. Wenn man will.
Aber mit Deinem AMEK biste hierbei ja fein raus und kannst die Zeit sicher besser verwenden :-)
Gruß,
spok
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von filaferro » 05 Aug 2008 - 3:20

wir sind nun hier wirklich ins grobe offtopic geraten. ich erlaube mir die diskussion (falls erwünscht) über plazebo - höreffekte oder wieso klingen zwei identische audiofiles verschieden, hier fortzuführen: http://www.logicuser.de/forum/viewtopic ... 26&t=41171 - comb filtering and the perception of sound - kammfiltereffekte und das hörempfinden.
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von alexander » 05 Aug 2008 - 3:34

frage an spocintosh: gehst du tatsaechlich davon aus dass die herrschaften in rellingen es nicht schaffen mit echtzeit und offline bounce identische audiodaten zu erzeugen? (bei derselben session meine ich natuerlich). oder ham sie dir das gesagt?
Mac Mini 3,2GHz i7/32GB/10.14, Logic Pro X, RD-150, AN1x, RME Fireface 802, Apogee AD-16X, Sebatron VMP4000, Millennia HV-3D/8, Focusrite ISA One, Yamaha NS-10m, Genelec 1031a, JBL-5.1-Abhöre, Charter Oak SA538B, TLM103, C414
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von spocintosh » 05 Aug 2008 - 4:37

Ach, so weit muß doch niemand gehen.
Sie waren auf jeden Fall höchst interessiert an meinen Audiofiles. Auch war ich beileibe nicht der Erste, der das angemerkt hat (die Aussage hab ich bekommen), aber anscheinend der Erste, der wirklich ein Projekt eingereicht hat - damals war der Kontakt noch sehr gut.
Und widersprochen mit Argumenten wie "Kann nicht sein, is ja digital" hat auch niemand.

Aber das ist meiner Meinung nach gar nicht der relevante Punkt.
Der relevante Punkt ist, daß man es hören kann und ich ein Dutzend Leute kenne, die sich bei der Arbeit darüber genauso bewußt sind wie ich. Auch darüber, daß eine gefreezte Spur anders klingt als eine abgespielte - besonders gut bei weichen Bässen (da geht echt ne Menge Druck verloren) und Vocals wahrzunehmen und generell, je mehr Plugs mitgefreezt werden.
Auch kenne ich niemanden, der sich nicht darüber bewußt ist, daß eine aus 24 Einzelspuren zusammengeschossene Back-Vocal-Stereospur im Gegensatz zu den 24 einzeln abgespielten klingt wie eine Zwiebackfräse. Bei Brettgitarren hingegen fällt das natürlich nicht so auf...
Das ist im ProTools aber auch nicht anders. Und jeder amerikanische engineer, dem man das Gegenteil erzählen wollte, wird sich nur totlachen, eine weitere MixFarm in den PCI-Slot stopfen und erst bouncen, wenn er keine Slots mehr frei hat...

Ich will aber vor allem mal sagen, daß ich hier nicht derjenige sein will, der das Gras wachsen hört. Esoterik liegt mir echt fern und Pegeländerungen unterhalb eines dB hör ich mit Sicherheit genausowenig wie jeder andere.
Aber das hier ist was anderes. Es geht um Auflösung, nicht um Pegel, nicht um Frequenz - das ist sozusagen die dritte Dimension, und sicher bin ich mir inzwischen nur darüber, daß diese Effekte am ehesten auf der Zeitachse der Signalverarbeitung liegen. Es handelt sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Art Mikrotiming weit unterhalb dessen, was die Sampefrequenz an Phasenschweinereien verursachen kann, ähnlich der Auswirkungen, die verschiedene Kabel auf die räumliche Abbildung haben.
Wir dürfen nicht vergessen, daß die Samplefrequenzen, mit denen wir heute arbeiten, sich im Gegensatz zu der unendlichen zeitlichen Auflösung eines Analogsignals, das wir ja am Ende immer haben (das kommt nämlich an unserem Ohr an - und das kann es auch verarbeiten), verhalten wie ein Eselkarren zur Lichtgeschwindigkeit. Jedes denkbare Meßgerät ist dem Ohr also zwangsläufig auf der Zeitachse um Äonen unterlegen.

Ja, vielleicht, die Daten mögen ja "identisch" sein, aber die Verarbeitung ist es sicher nicht, soviel ist ja mal klar. Fängt damit an, daß in RT Logic an der Clock hängt und in offline sicher nicht, geht weiter damit, daß in RT die Inputs aktiv sind, in offline nicht etc.
In der internen Verarbeitung muß allein das schon einen Riesenunterschied ausmachen.
Aber ich bin kein Programmierer, davon, wie da was verarbeitet wird, hab ich auch keinen Schimmer.
Insiderinformationen für Leute mit Zeit gibt's hier:
http://www.megaupload.com/?d=4EGZKP0B
http://www.megaupload.com/?d=KH0KKTDD
Viel Spaß,
spok

*ohmannhättichdochniewasgesagt*
*augenroll*
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andrewj
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Re: Mastering mit waveburner...

Beitrag von andrewj » 27 Aug 2008 - 12:43

Und daher heißt mein Motto: Wer bounced verliert! :lol: :lol: :lol:

Dennoch sollten man definitiv sagen: Waveburner ist derzeit nicht in der Lage ein professionelles Masteringtool zu sein.

Ich kann keine Hardware eininden, was hier und da nötig ist.

Ich kann edits nicht in ausreichender Qualität, teilweise Buggy oder mit Clipping bestraft ausführen.

Weiss überhaupt jemand ob das Ding Floating Point Audio verarbeiten kann? Bin kein Masteringuru, aber wird ein Floating Point Audioenvironment für hochwertiges Mastering nicht vorausgesetzt?

Naja nur mal meine zwei Cent zum Thema.

Wir bearbeiten die Summe derzeit in Cubase und brennen dann via WB. Werden aber wohl zum brennen auf DP6 umsteigen da der Floating Point unterstützt!
PreAmps: Averill 1272, Fletcher P10
Compressor: Smart C2M, EL Fatso
Summing: Sumo
Monitors: K & H O300
Mic: Peluso 22 47 & more
Outboard FX: PCM 81, PCM 91
DAW: Intel Mac, MIO 2882, DP 5, Logic 8, Cubase 4.1, Live 7, Melodyne 3
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