Limiter limitiert nicht

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Waldbaer
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Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

Hallo Forum,
ich habe ein etwas seltsames Problem: Meine Logic-Internen Limiter limitieren schlicht nicht. Ich habe kaum den Eindruck, dass sie überhaupt etwas tun (sowohl der Limiter als auch der Adaptive Limiter, auch nicht bei Precision inklusive Intersamplepeaks), vor allem keine Peaks abfangen, wofür ich sie eigentlich gerne hätte. (uiuiui)

Was mir aufgefallen ist: Die Output-Regler machen quasi nix anderes als ein Gain-Regler, dabei sollten sie doch eigentlich nur die Oberkante festlegen, oder? Sie ziehen aber auch hoch und runter, solange sich das Signal eigentlich noch im Headroom-Bereich befindet... hatte jemand von euch schon mal das Problem und erinnert sich an seine Lösung?

Es könnte auch ein Bug sein... kann mir jemand von euch ein externes Plugin empfehlen, dass quasi dasselbe tun soll und nichts kostet, damit ich mal testen kann, ob das funktioniert und ggf. mit Apple Kontakt aufnehme?

Danke für eure Hilfe im Voraus! (clap)
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hugoderwolf
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von hugoderwolf »

Natürlich funktionieren die. Wird denn eine Reduction angezeigt?

Output Level beim Limiter is was anderes als Output Ceiling beim AdLimiter. Steht ja auch dran. Die Musik machst du bei beiden hauptsächlich mit den Gain-Regler.
Waldbaer
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

Das sie funktionieren sollen, hätte ich durchaus auch gedacht. (troll)

Im Ernst: Ich kann Einstellungen vornehmen wie ich will; spätestens wenn ich den Gain hochziehe geht der Pegel durch die (0dBFS-)Decke. Der "Output Level" beim Limiter soll doch einfach nur die Grenze sein, über der alles abgeschnitten wird, oder habe ich da was falsch verstanden? Wieso macht er dann, wenn ich ihn von z.B. 0 auf -3 stelle ein Signal mit 5dB Headroom um 3dB leiser? Das ist doch ein Bug, oder nicht? :?:

Reduction wird übrigens auch (quasi) keine angezeigt (nur hin und wieder minimal, aber nicht ausreichend und auch nicht bei gleichen Einstellungen immer dieselbe). Diese Anzeige scheint also zumindest zu funktionieren...
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hugoderwolf
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von hugoderwolf »

Output Level regelt den Output Level. Das ist einfach nur ein Lautstärkeregler am Ausgang. Sonst würde er eben Ceiling oder Threshold heißen. ;)
Waldbaer
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

OK, und wo wird wird dann der Limiter aktiv? Grundsätzlich bei 0dB? Es scheint so, zumindest lässt sich das Handbuch auch so lesen.

Ich habe ihn auf "Precision" und "True Peak Detection" stehen, aber was im Output ankommt, ist immer noch bis zu +3dB, obwohl Output auf 0 steht.
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hugoderwolf
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von hugoderwolf »

Jo der arbeitet bei 0dB. Der normale Limiter ist nicht komplett Brickwall, daher kann der manchmal ein paar Spitzchen durchlassen, aber die 3dB drüber sind schon ungewöhnlich. Wo steht denn der Kanalfader? Und wo genau werden die +3dB angezeigt?
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Peter Ostry
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Peter Ostry »

Ich möchte anmerken, dass mir die Logic Limiter anfangs auch nicht klar waren. Ich musste erst mit anderen lernen, was da eigentlich passiert. Gain wo, vorher oder nachher? Wo ist der Threshold wenn kein Regler so heißt? Selbsterklärend ist das nicht.

Ich finde es ungünstig, dass so viele Limiter auf die 0 dB losgehen. Warum denn da oben herumgurken und dann den Pegel korrigieren? Ein Limiter sollte wie sein Bruder, der Kompressor, einen eindeutig beschrifteten Threshold Regler haben. Ich fand es auch bei relativ teurer Software wie PSP Xenon oder Brainworx XL höchst lästig, den Pegel um viele dB anheben und danach wieder absenken zu müssen. Geht sich oft gar nicht aus. Bei Recording, Mastering oder Beschallung ist es anders, aber in einer DAW ist ein Limiter doch nicht dazu da, von 0 dB runter zu arbeiten. Er ist dazu da, Spitzen abzuschneiden, egal auf welchem Pegel die sind. Er sollte ein flexibles Werkzeug für die Dynamikbearbeitung sein.

Waldbaer hat geschrieben:kann mir jemand von euch ein externes Plugin empfehlen, dass quasi dasselbe tun soll und nichts kostet
Freeware Limiter gibt es vermutlich sehr viele und in sehr unterschiedlicher Qualität.

Im Freeware Bundle von Eareckon ist ein gutmütiger Limiter dabei (außerdem ein weiches Gate, das man woanders kaum findet).

Wenn du an Brickwall interessiert bist, empfehle ich dir, 20 Euro für Toneboosters Barricade zu investieren (Demoversion verfügbar). Nicht vom niedrigen Preis täuschen lassen, TB Barricade ist ein sehr guter Brickwall Limiter, den man auch versteht.
Es ist ein Brauch von alters her:
Wer Sorgen hat, hat auch Likör!
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von milchstrasse7 »

yep. Barricade ist bei mir auch ständig im Einsatz.
hier herrscht permanenter Aufnahmezustand
http://www.toersiep.com
Waldbaer
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

So, heute morgen musste ich leider weg, als ich gerade noch am Schreiben war. Danke für eure Beiträge!

Folgendes habe ich noch herausgefunden, meiner Meinung nach absolut wichtige Sachen, von denen mir schleierhaft ist, warum sie nicht annähernd so klar im Handbuch stehen:
- der Limiter arbeitet (wie ihr richtig angemerkt habt) erst bei 0dB und hat keine anderweitig einstellbare Threshold; man kann diese nur imitieren, indem man Gain und Output (=After-Plugin-Gain) auf neutralisierende Werte einstellt (z.B. Gain +3, Output -3 => Ceiling -3dB)
- der Limiter lässt sich auf Monospuren anwenden, geht aber trotzdem immer von einer Stereosumme aus für sein 0dB-Limit (wenn ihr mich fragt: ein Bug)

Konkret bei mir ist das Problem, dass ich ihn kanalweise anwenden wollte, d.h. auf zwei Monospuren, die jeweils voll links und rechts gepanned sind. Dadurch arbeitet der Limiter effektiv erst bei +3dB. Da lässt er auch nix mehr drüber, aber eben erst bei +3dB statt bei 0. Mir scheint das ein extremer Mangel des Limiters zu sein, denn gerade Peaks treten ja gerne mal kanalweise auf und nicht nur auf beiden gleichzeitig, da sollte man doch zumindest wählen können dürfen, ob er sie kanalweise einzeln oder parallel stutzt...
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von filaferro »

... https://en.wikipedia.org/wiki/Pan_law ...

findet man in den projekteinstellungen unter: Audio -> Pan Law

du summierst einfach die 2 gepannten spuren auf... drum haut's den pegel drüber...

einfache Lösung: zieh den ausgangspegel mind. 3 db runter und gut ist...

hth
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hugoderwolf
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von hugoderwolf »

Waldbaer hat geschrieben: Konkret bei mir ist das Problem, dass ich ihn kanalweise anwenden wollte, d.h. auf zwei Monospuren, die jeweils voll links und rechts gepanned sind. Dadurch arbeitet der Limiter effektiv erst bei +3dB. Da lässt er auch nix mehr drüber, aber eben erst bei +3dB statt bei 0. Mir scheint das ein extremer Mangel des Limiters zu sein, denn gerade Peaks treten ja gerne mal kanalweise auf und nicht nur auf beiden gleichzeitig, da sollte man doch zumindest wählen können dürfen, ob er sie kanalweise einzeln oder parallel stutzt...
Da würde ich mal ein energisches "Nö!" entgegenrufen. Links und rechts getrennt zu behandeln is ziemlicher Unsinn, da dir dann alle Peaks die nicht in der Stereomitte sitzen das Stereobild verziehen. Also, klar kann man das so machen, klingt dann aber halt kacke. ;)
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von filaferro »

es stellt sich eh die frage was man mit zwei auf 0db/fs ausgefahrenen spuren in einer mischung anstellen will. ausser es handelt sich um eine stereo master bearbeitung mit nur zwei spuren...
falls es eine mixsession ist würde ich vorschlagen alle spuren mal 6 - 9 db leiser zu machen und dann den limitter auf dem master kanal legen...
Waldbaer
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

hugoderwolf hat geschrieben:Da würde ich mal ein energisches "Nö!" entgegenrufen. Links und rechts getrennt zu behandeln is ziemlicher Unsinn, da dir dann alle Peaks die nicht in der Stereomitte sitzen das Stereobild verziehen. Also, klar kann man das so machen, klingt dann aber halt kacke. ;)
...das Gegenargument habe ich vermutet. Nunja, meine persönliche Meinung ist ja, dass limiten quasi immer "kacke" klingt, sobald man es wahrnimmt, und damit das nicht der Fall ist, sollte der Limiter nur selten und sehr kurz überhaupt aktiv sein. Und ob man diese Mini-Peaks jetzt unter Beibehaltung des Stereobildes aber dafür größeren Dynamikeinbußen abfängt oder umgekehrt, hätte ich gedacht, sollte man abwägen dürfen. Ich hoffe mal einfach, dass diese Festlegung von Leuten getroffen wurde, die mehr Erfahrung haben als ich...

@filaferro: Danke für den Hinweis auf das Pan-Law. Auch hierzu kein Eintrag im Handbuch. Immerhin auf Wikipedia...
Und ja, du hast recht, dass es in meinem Fall um eine Stereo-Master-Bearbeitung mit nur zwei Spuren ging/geht: Ich habe eine Platte digitalisiert und in zwei Monokanäle aufgenommen. Die Peaks sind oftmals gar nicht als solche hörbar (Unebenheiten o.ä.) oder Knackser, daher dachte ich, dass ein Abfangen hier kanalweise weniger stören würde. Da ich keine normalen Mixspuren, sondern eben gemasterte Kanäle habe, sollte ich entsprechend das Pan-Law auf 0 oder 3dB stellen (kommt ja auf dasselbe raus bei Anschlags-Panning).

Danke für eure Hilfe und Beratungen; ich denke, ich habe ein paar Sachen gelernt. (clap)
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von filaferro »

ok, stereobearbeitung. selbst hier macht es wenig sinn L+R separat zu bearbeiten. denn wenn du die zwei spuren mit unterschiedlichen parametern bearbeiten willst, wird dir die monomitte deines masters umherwandern. das ist das was hugo geschrieben hat. und ist wahrscheinlich nicht das was du willst.

ich würde in diesem fall eher zu einer M/S (Mitte/Seite) bearbeitung raten. https://de.wikipedia.org/wiki/Mid/Side-Stereofonie
so bleibt das mittensignal auch in der mitte und die unterschiedlichen peaks im seitensignal können getrennt bearbeitet werden...
das hatten wir schon mal: viewtopic.php?f=52&t=49343
da ist mein bild das ich damals verwendet habe im internet-universum verloren gegangen...

drum nochmals hier:

Bild

hier gibts noch das projekt falls du möchtest:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/711751/msmatrix.zip

grüsse
Waldbaer
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Re: Limiter limitiert nicht

Beitrag von Waldbaer »

Danke auch für den Tip mit der M/S-Codierung. Das ist immer wieder eine Idee wert und wieder eine dieser potenziell mächtigen und theoretisch einfachen technischen Sachen, die Logic natürlich kann, aber etwas versteckt, weil sie halt nicht in die sonst ja recht intuitive Denke passen (hatte jetzt mehrere so Sachen: Stereofiles in Mono splitten/joinen, Phasendrehen mittels Plugin "Gain"(!), Pan-Law...). Da hilft mir der Screenshot auf jeden Fall enorm, danke dafür!
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