Limiter?

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Ikka
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Limiter?

Beitrag von Ikka »

Heyhooo

Foreword 1: Ja, bin neu und habe keine Ahnung, ob das Thema oder gar solche Themen hier reingehören. Die Suche wollte mir nicht helfen, verstehe nicht ganz, wie sie zu bedienen ist.

Foreword 2: Mein eigentliches Problem liegt darin, dass Ich die Funktion eines Limiters nicht ganz verstehe und den Unterschied zwischen den beiden logicinternen (Ad Limiter & Limiter) nicht verstehe.

Limiter: Soweit Ich weiß, komprimiert der Limiter die Peaks eines Signals runter, je nach Grenze und macht es möglich, die leiseren Signale per Gain lauter zu regeln.

Das Problem: Da Ich neu bin in Sachen Homerecording & -producing, habe Ich testweise mit dem Limiter rumgespielt und bemerkt, dass der Limiter die Lautstärke eines Signals runterregelt, ohne dass dieses die Lautstärke-Grenze erreicht hat. Wenn Ich bspw. ein Signal habe, dass im Höchstwert bei -1.8dB liegt und beim Ad. Limiter die Out Ceiling auf -2dB einstelle, wird das Signal leiser und liegt nicht mehr bei max. 1.8dB, um vom Limiter komprimiert werden zu können.

Hoffe, dass Ich mein Problem verständlich erläutern konnte. Bei Fragen: (hallo
Geheimagent
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Re: Limiter?

Beitrag von Geheimagent »

0dB ist in der digitalen Welt das Maxium. Wenn Du den Limiter auf -1,8dB einstellst, erreichen -2dB den Schwellwert -1,8dB nicht, da dieser von 0dB ausgesehen unter dem Schwellwert liegt. Es wird nur alles über dem Schwellwert von -1,8dB bis 0dB zurückgeregelt.
Grob gesagt ist ein Limiter ein Kompressor mit einer Ratio, die zu einem horizontalen Schwellwert führt.
Natürlich wird das Signal leiser, jetzt kannst Du das Signal um einen Wert bis 0dB anheben, und dann wirkt das Audiosignal lauter, obwohl der Spitzenpegel vielleicht sogar leiser ist.
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bitzone
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Re: Limiter?

Beitrag von bitzone »

Grob - beim AdLimiter stellt Out-Ceiling die maximale Grenze dar, die vom Signal im Output nicht überstiegen werden soll. Stellst du sie auf -2dB ein, macht der Limiter genau das.
Die „Kompressionsfunktion“ regelst du über den Gain. Zieh den mal richtig hoch, dann wird es auch hörtechnisch lauter.

Allerdings bin ich mir bei deiner Beschreibung nicht sicher, ob nicht ein normaler Kompressor reichen bzw. besser passen würde.
Ein Limiter deckelt das Signal recht ungnädig (wird gerne im Bus oder Output eingesetzt), ein Kompressor ist meist die feinere Klinge.
Ikka
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Re: Limiter?

Beitrag von Ikka »

Danke für eure Antworten!

Den Limiter habe Ich heute nur zum Kennenlernen benutzt. Die Sache mit der Grenze war andersherum. Mein Signal liegt bei max. -1.8db und bleibt auch dort. Sobald Ich beim Limiter die Grenze (also Out Ceiling) von 0dB auf -2dB einstelle, um quasi diese 0.2dB "abzutrennen", wird mein Signal insgesamt leiser und kommt nicht einmal an den festgelegten Schwellenwert von -2dB ran, sondern bei -9.4dB.

Was Ich eben nicht verstehe ist, dass der Limiter eigentlich nichts vom Signal anrühren sollte, das unterhalb des Schwellenwerts (Out Ceiling) liegt und es trotzdem tut.

Per Gain lässt sich doch nur die Lautstärke des Signals hochregeln, oder?
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bitzone
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Re: Limiter?

Beitrag von bitzone »

Du trennst mit dem Limiter keine 0,2dB ab, du deckelst das Gesamtsignal auf den Wert, den Out-Ceiling anzeigt. Denn Out-Ceiling ist kein Schwellenwert, sondern das Maximum.
Gain gegen Out-Ceiling ist hier das komplette Spiel.

Wie gesagt, wenn du dynamische Spitzen abdämpfen möchtest, um das Signal gefahrlos heißer zu fahren, ist ein Kompressor dein Freund.

Nachtrag: nehmen wir an, du hast ein Signal, dessen Spitze 0dB hat, sich aber zu leise anhört. Da kann der Limiter helfen, indem du den Gain höher drehst. Dann clippt es nicht, weil der Limiter deckelt.
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alexander
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Re: Limiter?

Beitrag von alexander »

Geheimagent hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 15:47 Grob gesagt ist ein Limiter ein Kompressor mit einer Ratio, die zu einem horizontalen Schwellwert führt.
das ist etwas unpräzise formuliert: die ratio führt zu einer horizontalen in der input/output darstellung, das heisst alle pegel über dem maximum werden auf dieses zurückgeregelt. der schwellwert kann natürlich nicht horizontal sein, denn er ist nur ein einzelner wert auf dem gesamten dynamic range (des inputs).

und der limiter greift das signal, wenn er denn richtig arbeitet, tatsächlich nicht an - nur die spitzenpegel. beim fabfilter limiter gibts glaub ich eine darstellung wo man nur die limitierten teile abhören kann. da hat man natürlich unterbrechnungen, kann sich aber tatsächlich anhören wieviel bzw. welche teile des signals wirklich bearbeitet werden.

der eindruck, dass der limiter was mit dem restlichen signal machen würde ergibt sich aus der erhöhten lautheit dieser signalanteile. wenn der limiter korrekt arbeitet bearbeitet er diese aber gar nicht.
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Re: Limiter?

Beitrag von Ikka »

alexander hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 17:47
und der limiter greift das signal, wenn er denn richtig arbeitet, tatsächlich nicht an - nur die spitzenpegel. beim fabfilter limiter gibts glaub ich eine darstellung wo man nur die limitierten teile abhören kann. da hat man natürlich unterbrechnungen, kann sich aber tatsächlich anhören wieviel bzw. welche teile des signals wirklich bearbeitet werden.

der eindruck, dass der limiter was mit dem restlichen signal machen würde ergibt sich aus der erhöhten lautheit dieser signalanteile. wenn der limiter korrekt arbeitet bearbeitet er diese aber gar nicht.
Das ist es eben, was Ich nicht verstehe.

Wenn wir jetzt den normalen Limiter von Logic nehmen, dann ist das Output Level doch die Lautstärkegrenze, oder nicht?
Also solche funktioniert das Output Level auch. Wenn Ich bspw. ein Signal nehme, dessen Output Level per Limiter auf -1dB einstelle und den Gain auf +15dB regle, habe Ich am Ende ein (wenn auch viel zu lautes) Signal mit dem beinahe konstantem Wert von -1dB. Soweit so gut.

Was mich nur verwirrt ist, dass wenn Ich bei meinem Signal, das maximal -5.3dB laut ist, einen Limiter anwende, dessen Output Level und Gain Ich auf 0 habe, tut sich erstmal nichts. Sobald Ich das Output Level aber auf -1dB regle, liegt die maximale dB nicht mehr auf -5.3dB, sondern -6.3dB. Genau das ist, was Ich nicht verstehe. Möglich, dass man hier eigentlich keinen Limiter braucht, nur möchte Ich das Plugin selbst gerne verstehen und wissen, warum was passiert.

Danke! :lol:
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bitzone
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Re: Limiter?

Beitrag von bitzone »

Ikka hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 18:35 wenn Ich bei meinem Signal, das maximal -5.3dB laut ist, einen Limiter anwende, dessen Output Level und Gain Ich auf 0 habe, tut sich erstmal nichts. Sobald Ich das Output Level aber auf -1dB regle, liegt die maximale dB nicht mehr auf -5.3dB, sondern -6.3dB.
Lies mal hier, wozu das Dingen vorgesehen ist: https://support.apple.com/kb/PH27657?lo ... cale=de_DE

Du hast -5,3dB und ziehst 1 dB ab. Das macht dann -6,3 dB, alles wie vorgesehen sozusagen, aber das ist nicht das, was man von einem Limiter will.
Plakativ gesprochen will ich von einem Limiter, dass er ein Signal sehr laut macht, ohne zu übersteuern.
Laut mache ich mit dem Gain, das Übersteuern verhindert der Output Regler.
Habe ich einen Mix mit Peaks bei 0dB und will das lauter haben ohne zu übersteuern, nehme ich den Limiter, lasse den Output bei 0dB und ziehe den Gain hoch.
Auf diese Art kannst du die Dynamik eines Songs auf ein Minimum bei maximaler Lautkeit (nicht Lautstärke) bringen.

Der Output des Limiters ist quasi eine Düse, die immer dieselbe Menge an Wasser durchlässt, egal mit wieviel Druck du das Wasser draufgibst.
Außer, es kommt zu wenig Wasser an, dann zieht die Düse sogar Druck ab. ;)
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Re: Limiter?

Beitrag von Ikka »

bitzone hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 19:11
Ikka hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 18:35 wenn Ich bei meinem Signal, das maximal -5.3dB laut ist, einen Limiter anwende, dessen Output Level und Gain Ich auf 0 habe, tut sich erstmal nichts. Sobald Ich das Output Level aber auf -1dB regle, liegt die maximale dB nicht mehr auf -5.3dB, sondern -6.3dB.
Plakativ gesprochen will ich von einem Limiter, dass er ein Signal sehr laut macht, ohne zu übersteuern.
Laut mache ich mit dem Gain, das Übersteuern verhindert der Output Regler.
Habe ich einen Mix mit Peaks bei 0dB und will das lauter haben ohne zu übersteuern, nehme ich den Limiter, lasse den Output bei 0dB und ziehe den Gain hoch.
Auf diese Art kannst du die Dynamik eines Songs auf ein Minimum bei maximaler Lautkeit (nicht Lautstärke) bringen.

Der Output des Limiters ist quasi eine Düse, die immer dieselbe Menge an Wasser durchlässt, egal mit wieviel Druck du das Wasser draufgibst.
Außer, es kommt zu wenig Wasser an, dann zieht die Düse sogar Druck ab. ;)
Das alles leuchtet mir ja wie gesagt ein.
bitzone hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 19:11
-> Du hast -5,3dB und ziehst 1 dB ab. Das macht dann -6,3 dB, alles wie vorgesehen sozusagen, aber das ist nicht das, was man von einem Limiter will.

-> Außer, es kommt zu wenig Wasser an, dann zieht die Düse sogar Druck ab. ;)
Dieser Teil hat mich und andere Producer verwirrt. Wir können nicht nachvollziehen, wie das Output Level darauf kommt, dem Signal was abzuzwacken, wo es doch nur als Grenze (verzeiht diesen Ausdruck :lol: ) fungieren sollte.
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felusch
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Re: Limiter?

Beitrag von felusch »

Hier findest Du die Anleitung für den Limiter

https://support.apple.com/kb/PH27368?lo ... cale=de_DE


und hier für den Adaptive Limiter:

https://support.apple.com/de-de/guide/f ... 1a149c/mac


Beide haben einen festen Schwellwert.
Der Limiter hat einen Output Level Regler,
der Adaptive Limiter einen Output Ceiling Regler.

Nehmen wir nun den Limiter auf Dein Signal mit -5,3dBfs PeakLevel, der Gain steht auf 0 und Outputlevel auf -1dB. Dann macht der Limiter im Grunde erstmal gar nichts mit dem Signal, das erkennst du am Gain Reduction Meter das nichts anzeigt. Nach dieser „Bearbeitung“ erfolgt die im Outputlevel eingestellte Reihenschaltung eines Pegeloffsets, In Deinem Beispiel -1dB und damit wird das Ausgangssignal um eben dieses eine dB leiser auf -6,3dBfs Peak. Erst wenn Du mit dem Gain Regler den Eingang der Schaltung erhöhst um mindestens 5,4dB macht der Limiter „seinen Job“ Du siehst das am GR Meter. „Eigentlich kommt dann da 0dB Fullscale raus was der Output Level Regler um -1dB verringert. ABER der Limiter benötigt Zeit zur Erkennung UND Regelung der Peaks die er nicht hat, das echte Ausgangssignal kann daher immer noch klippen und wird wahrscheinlich Peaks zwischen 0 und -1dBfs haben.

Nun zum Adaptive Limiter.
Dieser kann dank Verzögerung des zu bearbeitenden Signals „in die Zukunft“ schauen und hat eben diese Zeit zur Erkennung und Regelung. Er arbeitet außerdem etwas anders als der normale Limiter. Der Output Ceiling Regler definiert hier den absoluten Zielwert der Peaks. Also in deinem Beispiel -5,3 rein, Gain auf 0, Output Ceiling auf -1 dann bleibt Dein Signal im Gegensatz zum normalen Limiter unbearbeitet und hat weiterhin -5,3dB Peaks. Erhöhst Du nun den Eingangsgain auf 5,3 oder mehr, dann gibt es lt. Zielsetzung keinen Peakwert größer -1dBfs.

Viel Spaß beim experimentieren und ich hoffe ich konnte dir beim verstehen helfen.

Gruss und frohes Neues.
Bodo




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Ikka
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Re: Limiter?

Beitrag von Ikka »

felusch hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 19:37 Hier findest Du die Anleitung für den Limiter

https://support.apple.com/kb/PH27368?lo ... cale=de_DE


und hier für den Adaptive Limiter:

https://support.apple.com/de-de/guide/f ... 1a149c/mac


Beide haben einen festen Schwellwert.
Der Limiter hat einen Output Level Regler,
der Adaptive Limiter einen Output Ceiling Regler.

Nehmen wir nun den Limiter auf Dein Signal mit -5,3dBfs PeakLevel, der Gain steht auf 0 und Outputlevel auf -1dB. Dann macht der Limiter im Grunde erstmal gar nichts mit dem Signal, das erkennst du am Gain Reduction Meter das nichts anzeigt. Nach dieser „Bearbeitung“ erfolgt die im Outputlevel eingestellte Reihenschaltung eines Pegeloffsets, In Deinem Beispiel -1dB und damit wird das Ausgangssignal um eben dieses eine dB leiser auf -6,3dBfs Peak. Erst wenn Du mit dem Gain Regler den Eingang der Schaltung erhöhst um mindestens 5,4dB macht der Limiter „seinen Job“ Du siehst das am GR Meter. „Eigentlich kommt dann da 0dB Fullscale raus was der Output Level Regler um -1dB verringert. ABER der Limiter benötigt Zeit zur Erkennung UND Regelung der Peaks die er nicht hat, das echte Ausgangssignal kann daher immer noch klippen und wird wahrscheinlich Peaks zwischen 0 und -1dBfs haben.

Nun zum Adaptive Limiter.
Dieser kann dank Verzögerung des zu bearbeitenden Signals „in die Zukunft“ schauen und hat eben diese Zeit zur Erkennung und Regelung. Er arbeitet außerdem etwas anders als der normale Limiter. Der Output Ceiling Regler definiert hier den absoluten Zielwert der Peaks. Also in deinem Beispiel -5,3 rein, Gain auf 0, Output Ceiling auf -1 dann bleibt Dein Signal im Gegensatz zum normalen Limiter unbearbeitet und hat weiterhin -5,3dB Peaks. Erhöhst Du nun den Eingangsgain auf 5,3 oder mehr, dann gibt es lt. Zielsetzung keinen Peakwert größer -1dBfs.

Viel Spaß beim experimentieren und ich hoffe ich konnte dir beim verstehen helfen.

Gruss und frohes Neues.
Bodo




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Aber hallo, danke dir und euch allen.

Frohes Neues :D

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alexander
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Re: Limiter?

Beitrag von alexander »

Ikka hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 19:28 Dieser Teil hat mich und andere Producer verwirrt. Wir können nicht nachvollziehen, wie das Output Level darauf kommt, dem Signal was abzuzwacken, wo es doch nur als Grenze (verzeiht diesen Ausdruck :lol: ) fungieren sollte.
das liegt an den zusätzlichen parametern, die bereitzustellen sich seitens der entwickler eingebürgert hat.

viele kompressor haben einen "gain" oder auch "makeup gain" genannten parameter. der ist dann dafür zuständig den pegel, den man beim begrenzen verloren hat, wieder aufzuholen. seit dem L1 von waves haben viele limiter aber auto-makeup-gain gleich eingebaut. das heisst man setzt nicht den threshold, ab dem man abschneidet, sondern macht das je nach arbeitsweise u.u. gleich mit dem eingangsgain. wenn ich ein signal habe, das auf 0db peakt, aber einen niedrigen rms level hat, also große signalinhärente dynamik, dann kann ich diese reduzieren, indem ich den threshold runterregle auf sagen wir -6db. damit wird der abstand zwischen rms ("durchschnitts-") und peak level geringer. wenn ich das signal um die 6gb die ich weggeschnitten habe wieder lauter mache, dann geht das ohne probleme, weil ja der digitale peak level nicht überschritten wird und ich hab letztendlich ein voll ausgesteuertes signal nochmal lauter gemacht.

da das der zweck ist, zu dem limiter in den meisten fällen eingesetzt werden arbeitet der L1 gleich so, dass er keinen threshold level hat, sondern nur einen "gain reduction" parameter mit auto-makeup-gain. das signal wird also immer um jenen betrag, den man den gain reduction level runterzieht lauter gemacht. im prinzip fährt man damit das signal mit mehr als 0db in den limiter rein und bekommt es auf 0db limitiert wieder raus. manche limiter haben gleich nur einen gain regler, mit dem man den eingangspegel in relation zum limiting-threshold (das ist idr. fix bei 0db) verschieben kann.

bei vielen limitern ist also das lauter-machen gleich teil der philosophie und mehr oder weniger systemimmanent.

es geht also nie nur um abzwacken, sondern eigentlich immer um lauter machen (bei gleichbleibenden peak-levels).

war das irgendwie verständlich?
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Re: Limiter?

Beitrag von Geheimagent »

alexander hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 17:47
Geheimagent hat geschrieben: 01 Jan 2020 - 15:47 Grob gesagt ist ein Limiter ein Kompressor mit einer Ratio, die zu einem horizontalen Schwellwert führt.
das ist etwas unpräzise formuliert: die ratio führt zu einer horizontalen in der input/output darstellung, das heisst alle pegel über dem maximum werden auf dieses zurückgeregelt. der schwellwert kann natürlich nicht horizontal sein, denn er ist nur ein einzelner wert auf dem gesamten dynamic range (des inputs).
Ich wollte es so einfach wie möglich ausdrücken, ich stelle aber fest, dass es einfacher ist das so kompliziert wie möglich auszudrücken. :mrgreen:
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Re: Limiter?

Beitrag von teloy »

....kommen wir als nächstes zum compressor.....

der eigendlich das macht, was die dame sucht.....jungs, gebt euch mühe...und bitte....
...SHARE MUSIC FROM HAND TO HAND AND EAR TO EAR...
....coincidence is code.....RAW RUMBLE CODE.
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Re: Limiter?

Beitrag von alexander »

Geheimagent hat geschrieben: 02 Jan 2020 - 3:45 Ich wollte es so einfach wie möglich ausdrücken, ich stelle aber fest, dass es einfacher ist das so kompliziert wie möglich auszudrücken. :mrgreen:
so kompliziert als möglich? ich hab mich dabei noch nichtmal angestrengt. (troll)
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