0VU = -12db oder -18db in Logic?

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rumo0
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0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Hallo liebe Leute,

ich wollte heute herausfinden, wie ich die Funktion "Regionspegel normalisieren…" am besten benutze.
Ziel sollte ja sein, dass meine Regionen oder Tracks um die 0dB VU peaken. Was mich dabei allerdings irritiert hat:

Ich muss den Regionspegel auf ca. -12db normalisieren, um in meinem VU Meter von Hornet (Mk4) 0db VU angezeigt zu bekommen – wenn ich die Referenz im VU-Meter auf -18db stelle.

Ich hätte gedacht, dass sowohl Logic als auch Hornet dBfs verwenden. Woher kommt also die Diskrepanz?
Ich habe jetzt schon einige Zeit auf verschiedenen Seiten gestöbert, werde aber einfach nicht schlau draus und wäre sehr dankbar, wenn vielleicht jemand eine Antwort parat hat.

Liebe Grüße,
André
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fuzzfilth
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von fuzzfilth »

Moment. Du normalisierst entweder die Peak- oder die LU-Werte mit dieser Funktion. Wenn du das Resultat dann mit nem VU-Meter misst kommt natürlich was anderes raus, je nach Quellmaterial.
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Mahonie81
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von Mahonie81 »

Die 0VU liegen bei +4dBu und diese sollten dann 1,23V haben.
Es liegt also an deinem Audiointerface, bzw an dessen Ausgangspegel, wenn bei deinem Hardware VU-Meter der angezeigte Pegel nicht stimmt.
Die Referenz von -18dB funktioniert dann, wenn dein Interface einen maximalen Ausgangspegel von +22dBu ausgibt. (+22dB -18dB = +4dB = 0VU)
Viele Audiointerfaces geben weniger Pegel aus. Dein Interface wird vermutlich max +16dBu ausgeben. Deshalb liegt dein Referenzpegel bei -12dBFS.
Dadurch geht dir natürlich Headroom verloren. Allerdings benötigst du bei heutiger moderner Musikproduktion auch nicht wirklich 18db Headroom für Pegelspitzen.
Ziel sollte ja sein, dass meine Regionen oder Tracks um die 0dB VU peaken.
Du musst bedenken, dass deine Tracks dann nicht um 0VU peaken. Ein VU Meter zeigt ja nicht den absoluten Peak an. Höchstens über eine Peak-LED. Der Zeiger zeigt dir den Durchschnittspegel an, der sieht die Peaks gar nicht. Zuerst solltest du dein VU Meter mit einem Sinus kalibrieren.
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rumo0
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Hi,
danke für eure Antworten!

@fuzzfilth –> Das klingt schonmal ganz vernünftig. Wahrscheinlich kann ich also weder wenn ich nach Peak noch wenn ich nach LUFS normalisiere ein Ergebnis erzielen, das zuverlässig im VU Meter um die 0db Spitzenwerte anzeigt, oder? Ich sollte aber, wenn ich den passenden LUFS-Wert finde, eine bessere Annäherung bekommen, als wenn ich nach Peak normalisiere, right?

@Mahonie81 –> Da liegt ein Missverständnis vor. Der VU-Meter von Hornet ist ein Plugin. Ich messe also alles ITB, weshalb es unabhängig von meiner Hardware ist und ich auch (denke ich) nichts kalibrieren muss. Die Referenz von -18db kann ich einfach im Plugin einstellen.

Weiß ganz generell jemand, ob der Pre-Fader Meter in Logic dBfs anzeigt? Ich finde diese Information irgendwie unnötig schwierig aufzutreiben.

Danke nochmal, liebe Grüße,
André
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Peter Ostry
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von Peter Ostry »

Ein VU Meter in der DAW macht nicht viel Sinn, außer du bist von analoger Arbeit her so gewöhnt daran, dass du es unbedingt verwenden willst. In der DAW hat sich die Kombination von Peak und RMS Meter bewährt. Peak mit annähernd 0 Integrationszeit, um Spitzen zu sehen und den nicht vorhandenen Headroom von 0 dB zu überwachen. RMS mit üblicherweise 600 ms Integrationszeit, um eine Vorstellung von Bewegung und Lautheit zu bekommen. Anstelle dieser beiden ein Instrument mit 300 ms zu verwenden, macht die Interpretation der Messung schwieriger. Zitat von Edgar Rothermich zum selben Thema in einem anderen Forum: There is a reason why VU also stands for "virtually useless".

Aber danke für die Erwähnung von Hornet. Ich kannte deren Plugins noch nicht, die gehen ja für kleine Preise sehr mutig auf unsere Signale los ;-)
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fuzzfilth
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von fuzzfilth »

Dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen.
Christian Obermaier

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rumo0
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Danke für euren Input. Ich bin offensichtlich noch nicht sehr bewandert auf dem Gebiet.

Die Idee hinter dem ganze war, dass wenn ich Plugins verwende, die nach analogen Geräten gemodellt sind, dass diese am besten funktionieren, wenn sie einen Pegel bekommen, der so um die 0db auf einem VU-Meter auschlägt.
Das hatte ich so an mehreren Stellen gehört/gelesen. Haltet ihr das für falsch?
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fuzzfilth
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von fuzzfilth »

Nein, grundsätzlich ist das nicht verkehrt.

Das Ganze wird sehr kontrovers diskutiert, auf Gearslutz gerne auch mal über 134 Seiten. Ich bin da eher pragmatisch, oftmals haben diese Plugins irgendeine Art von Aussteuerungsanzeige und wenn die laufend rote Bäckchen hat, dann muss man halt etwas vom Gas gehen.

Und, ach ja, wenn's zerrt, dann is' zuviel...
Christian Obermaier

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rumo0
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Danke Leute, ihr habt mir schon ne ganze Stange weitergeholfen.
Allein schon, dass ich jetzt verstehe, warum verschiedene Instrumente (e.g. Drums vs. Orgel) extrem verschiedene Peaks haben, wenn ich sie nach VU einpegele.

Durch einen Test mit einer Sinuswelle konnte ich erkennen, dass Logic auch dbFs benutzt.

Und auch der von Peter verlinkte andere Forenbeitrag war nützlich.


Ich denke, damit komme ich erst mal weiter. Den Rest muss ein bisschen Erfahrung durch Ausprobieren zeigen!
Herzlichen Dank an alle!
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analog010101
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von analog010101 »

rumo0 hat geschrieben:
11 Mär 2020 - 14:24
Danke für euren Input. Ich bin offensichtlich noch nicht sehr bewandert auf dem Gebiet.

Die Idee hinter dem ganze war, dass wenn ich Plugins verwende, die nach analogen Geräten gemodellt sind, dass diese am besten funktionieren, wenn sie einen Pegel bekommen, der so um die 0db auf einem VU-Meter auschlägt.
Das hatte ich so an mehreren Stellen gehört/gelesen. Haltet ihr das für falsch?
Dieses verhalten ist eigentlich nur gut, wenn du 3rd Party Plug Ins nutzt die ihren optimalen Klang bei -18 bis -12db haben.
Ansonsten rechnet Logic sich das Digital aus, deren eigener Kompressor reagiert ganz anders als 3rd Party stuff.. die kannst du richtig heiß anfahren, das kannst du mit so einer emulation von Waves etc. nicht machen, dann hast du direkt Pegelreduktion.
Wie ich bereits sagte, ich wiederhole mich nicht.
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rumo0
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Auch gut zu wissen, danke!
(Benutze aber auch viel Krams von Waves, UAD, Soundtoys und kleineren.)
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EdgarRothermich
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von EdgarRothermich »

VU Meter werden mit so einem Coolness Faktor auf dem internet glorifiziert, das ist ganz schlimm.
Da wird so viel Blödsinn verzapft und Neulingen vorgegaukelt was nichts mit den Fakten zu tun hat.
* VU Meters sind nicht dazu geeignet um digital audio zu messen (dBFS). Simple as that.
* Die -18dBFS reference war als Übergang vom analog zu digital Zeitalter gedacht.
Mixing ITB mit digital VU Meter macht nur Sinn wenn du weist (aus Erfahrung) wie sie einzuschätzen sind.
* Die 300ms rise time ist nur ähnlich dem perceived loudness Verhalten von Ohr/Gehirn was bei ungefähr 500ms liegt. Die RMS Meter (600ms Integration Time) wären dazu besser
* Jedoch, weder VU Meter noch RMS Meter haben einen K-Weighted Filter (wie die Loudness Meters) der die Equal Loudness Contours nachvollzieht. Demnach zeigen VU und RMS zu hohe "loudness" Werte an bei tiefen Frequenzen.

Um digitale Pegel zu messen niemand entweder Sample Peak Meter oder besser True Peak Meter
Um Loudness zu beurteilen nimmt man LUFS Meter
Den Crest Factor (Peak to RMS) um die Dynamik der Musik zu beurteilen bekommt man vom LRA Meter (Teil des Loudness Meters Standards)

Alle diese Meter gibt es in Logic (übrigens, im industry-standard Pro Tools gibts von Haus aus keinen!)

Das mit den Logic Level Meters am Channel Strip is ein bisschen komplizierter. Zuerst muss man wissen dass sie drei (!) "Stellen" anzeigen. Pre Fader (post Inserts), Post Fader (post Pan), und wenn der Channel Strip auf Record Enabled (or Monitor Input) geschaltet ist), dann zeigt der Meter die Pre Insert (post audio input) an. Dies ist technisch gesehen der digital Pegel der vom Audio Interface ankommt und als Digital Audio File aufgezeichnet wird. Technisch gesehen gibt es noch in Logic die "Input Channel Strips" die man in the Input Channel anschleifen kann und somit Effekte mit aufzunehmen (advanced stuff im Environment Window!)

Die Channel Strip Level Meters sind Sample Peak Meters mit dBFS units. Jedoch muß man mit der Auslegung was dBFS bedeutet aufpassen. Mit 0dBFS sind alle bits auf 1 gesetzt und jeder Pegel darüber bedeutet "schreckliches Clipping" ... Hängt davon ab. Für Kanäle die den input channel oder output channel eines Audio Interfaces anzeigen ist das korrekt, allerdings rechnet Logic (wie die meisten DAWs intern mit 32bit float oder sogar 64-bit float. Die bits haben da eine andere Bedeutung und das technische limit of FullScale (144dB dynamic bei 24bit fixed-point) git es quasi nicht (mit einer rechnerischen Dynamik von 1500 dB bei 32bit float). Das ist der Grund weshalb das Clipping LED in diesem Fall gelb und nicht rot leuchtet. Allerdings wenn du 24bit Plugins in dem Kanal hast oder analog-simulation plugin, dann ist Adas schon wieder eine ganz andere Geschichte.
In meinen Buch "Logic Pro X - What's New in 10.3" erkläre ich ein bisschen wie das mit dem 32-bit funktioniert als Logic die Pression Summing Option integriert hat.

Entschuldigung für das lange Ausschweifen. Nur ein kleiner Eindruck dass da eine ganze Menge Grundwissen mitspielt bei Audio Production und oft fuhr kein Weg Dara vorbei diese Dinge entweder an einer guten Schule zu lernen oder von einem guten sound engineer als Mentor das beigebracht zu bekommen. Neben guter Information wird auf dem Internet leider viel Schmarn verzapft und viele Neuanfänger k¨ønnen das leider nicht erkennen.


Hier is ein Auszug von der Hornet website wo sie ihr Plugin anpreisen. Da ist soviel Misinformation in jedem Satz drin wo man gar nicht weis wo man anfangen soll:

Monitoring the signal level coming into your DAW is crucial for a correct mixing, VU meter helps you both in recording and mixing stage.
When recording your tracks it’s useful to have a loudness indicator like the VU meter that with its 300ms of integration time gives you a helpful view of the perceived loudness of your signal. Used in conjunction with peak meters it can help you to improve your miking technique since it’s always desirable to have loudness and peak value as close as possibile.
Edgar Rothermich
(Logic Pro X - 2 MacPro 2.8GHz 8core - OSX 10.14 - 32GB RAM - Fireface800)
Logic Videos: https://YouTube.com/c/MusicTechExplained/
Logic Tutorials: http://logicprogem.com/Logic-Pro-X-Tutorials/index.html
Logic Books: http://www.DingDingMusic.com/
Instagram: https://www.instagram.com/edgarrothermich/
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Häschen
König
Beiträge: 886
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von Häschen »

Danke für die Infos.
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bitzone
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von bitzone »

Hornet hat geschrieben:
11 Mär 2020 - 23:31
since it’s always desirable to have loudness and peak value as close as possibile.
Der war gut ...

Danke, Edgar für die ganzen Klarstellungen!
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rumo0
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Re: 0VU = -12db oder -18db in Logic?

Beitrag von rumo0 »

Danke Edgar!
(Ich vermute mal, der Titel hat dich ganz gut getriggert, wa?^^)
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