Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine...

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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Rolle » 10 Aug 2011 - 20:03

4 analoge Stereogruppen mit analogen Inserts SIND eine Offenbahrung.
1 Summeninsert mit ausgesuchter analoger Kette ist auch schon eine...
es ist ein einfach ist das
holgieman
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von holgieman » 11 Aug 2011 - 7:33

Yo, sagte ich ja bereits, wenn man die dementsprechenden hardwareperlen in die Kette hängt macht's bestimmt Spaß.
Ich hab's ja schon mal mit nen drawmer S3 und nen Great River mastering eq in der summenbearbeitung probiert und das war für mich auf jeden Fall eine Offenbarung. Das sind feine Geräte die leider ihren Preis haben, aber meiner Meinung nach wesentlich mehr bringen.

Anderes Thema:
Ich weiß noch das mir ein s.e.a vertriebsmann (die machen unter anderem Universal Audio) mal sagte du musst unbedingt zum Mastern den UA A/D D/A Wandler nehmen (kostet so ca 3T), die clock sei ja so viel besser als RME und soundtechnisch sei das ne Welt. Ich habe damals für einen Kunden von mir einen 1 zu 1 Test gemacht, in Verbindung mit o.g geilen hardwarekisten von drawmer und Great River. Mein Kunde fragte mich berechtigterweise ob die uns wohl verarschen wollen. Die Unterschiede waren wirklich im esoterischen Bereich anzusiedeln und keinesfalls die 3T wert.

In manchen Bereichen wird leider auch allzu oft versucht Voodoo zu verkaufen.
Mein Kunde hat sich dann lieber nen 1176 in Hardware gekauft und war richtig happy. So kann's gehen hehe.
TSCHÜSS ihr Klappskallies :D
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von KellerKnabe » 14 Aug 2011 - 0:09

hugoderwolf hat geschrieben:Ansonsten wird es wahrscheinlich irgendwelche Rückwirkungen zwischen den Kanälen geben. Ich würd sowas gerne mal irgendwie messtechnisch erfassen, aber ich weiß noch nich wie. ;)
Geht es Dir dabei um's Übersprechen?
Das kann aus meiner Sicht auf jeden Fall keine positiven Auswirkungen auf die Summe haben.
Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Die Systemübertragungsfunktion kann ja (zumindest für einen Arbeitspunkt) über Impulsantwort und Zeit-Frequenztransformation ermittelt werden.
Doch das hast Du ja sicher nicht gemeint ...
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf » 14 Aug 2011 - 13:33

KellerKnabe hat geschrieben: Geht es Dir dabei um's Übersprechen?
Das kann aus meiner Sicht auf jeden Fall keine positiven Auswirkungen auf die Summe haben.
Oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Die Systemübertragungsfunktion kann ja (zumindest für einen Arbeitspunkt) über Impulsantwort und Zeit-Frequenztransformation ermittelt werden.
Doch das hast Du ja sicher nicht gemeint ...
Die Übertragungsfunktion gilt ja nur im linearen Fall, und dabei ist dann auch klar, dass da keine wirkliche Klangveränderung auftreten kann. Nur ist es ja so, dass je nach Design des Busses die Ausgangsstufen der einzelnen Kanäle durch die anderen Kanäle belastet werden (diese Belastung wird ja durch die Ankopplung über Widerstände verringert). Ich bin mir nicht sicher, ob da in der Praxis tatsächlich ein Problem übrig bleibt, aber in Grenzfällen würde das offenbar bedeuten, dass die Ausgangsstufen nichtlineares Verhalten zeigen würden (sprich klirren), das aber in Abhängigkeit davon, was auf den anderen Kanälen passiert, und da wird's interessant. Ob dieser Effekt aber in einem wahrnehmbaren Maße auftritt ist wieder eine andere Frage.

Das ist Punkt 1, Punkt 2 kann sein, dass sich der Effekt eher durch die gemeinsame Nichtlinearität im Summierverstärker einstellt. Dann würde es aber das nahezu gleiche Ergebnis erzeugen, wenn man einfach die Digitalsumme so durch den Verstärker jagt (was man dann nochmal ausprobieren sollte).
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von KellerKnabe » 14 Aug 2011 - 23:54

hugoderwolf hat geschrieben:Die Übertragungsfunktion gilt ja nur im linearen Fall
Jepp, das habe ich mit dem Arbeitspunkt auch gemeint.
Aus meiner Sicht spielt hier weniger ein Kanal übergreifender Effekt eine Rolle, als vielmehr das nichtlineare Großsignalverhalten der Verstärker und Filter.
Ja, wirklich eine interessante Fragestellung und ich hätte auch mal Lust so n Analogteil mit amtlicher Messtechnik auf Herz und Nieren zu untersuchen ... 8) :wink:
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf » 15 Aug 2011 - 23:45

So isset, darum gehts letztendlich. Ich hab heute mal den Abend mit Nachdenken und Ausprobieren verbracht. Leztendlich geht das was ich oben angesprochen hab nämlich auch auch ohne ausgeklügelte Summierungsmathematik und irgendwelche Rückwirkungen zwischen Kanälen (was bei gescheiter Dimensionierung eines Busses ohnehinzu vernachlässigen ist). Nicht zu vernachlässigen und den gleichen Effekt, nämlich quasi eine Verzerrung der Einzelsignale in Abhängigkeit der anderen, hervorrufend ist hingegen die gemeinsame Verzerrung der Summe im Summierverstärker.

Ich hab grad mal Mixbus auf die Werkbank gelegt, was ja auch hier immer wieder als der trendige digitale Ersatz für Analogsummierung gehandelt wird. Ich hab keine Anhaltspunkte dafür finden können, dass das Ding bei der konkreten Summierung irgendwas anders macht als einfach eins und eins zusammenzuzählen. Was es aber definitiv tut, und das war ja zu erwarten, ist hinterher nochmal ordentlich zu zerren, auch wenn man sämtliche Sättigungsknöppe und wasweißichwas runter dreht und abschaltet was das zeug hält. Im neutralsten Zustand kam ich hier für einen wemsigen Rockmix schon auf einen Klirrfaktor um 0,3-0,5% so grob über den Daumen gepeilt. Datisjaschomawat. ;)

Was dann wohl passiert ist folgendes: alle Spuren bekommen schön im Takt pumpend eine gewisse Verzerrung verpasst. Das führt letztendlich dazu, dass alles schön atmet und etwas kompakter klingt, und offenbar wirkt sich das auch auf die empfundene Räumlichkeit aus. Ich denke, dass der gleiche Vorgang auch den Reiz der Analogsummierung aus macht. Im eigentlichen Vorgang des addierens der Signale finde ich nach wie vor keine Magie, was ich sehr beruhigend finde. :mrgreen:
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Rolle » 16 Aug 2011 - 1:08

hugo, du hasts entdeckt :-)

im Ernst: Es ist die Verzerrung, die die Signale förmlich zusammenklebt.
Perfekt summiert klingt alles so als würde es nicht zusammengehören.
Dazu noch ein Weichmacher in Form eines Übertragers (der im übrigen ja auch zerrt, wenn man ihn entsprechend heiß anfährt) und schon klingt es nachdem, was wir alle schon seit 50 Jahren kennen...

Der Mixbus hat aber noch andre Tricks auf Lager. In der Summe befindet sich klammheimlich noch ein Limiter, der es zulässt, dass man die Fader hochziehen kann. der zerrt dann auch nochmal...
Wenn man den deaktiviert, relativieren sich die Unterschiede nochmal.

Mir ist der Aufwand mit dem Mixbus zu groß. Meine analoge Kette mit zuschaltbaren Übertragern bringt deutlich mehr...
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von JP_ » 16 Aug 2011 - 8:31

Na, mein Reden. Nix da mit "besonders guter Grundtonübertragung", Rolle... ;) Das ist sounddesign, aber wenns gefällt... Ehrlich ist was anderes.
Ein Übertrager geht übrigens nicht linear in die Sättigung, sondern je nach Größe, Qualität und Bauart bei tiefen Freq. deutlich früher als bei hohen. Das hat auch erstmal nix mit dem Arbeitspegel des gesamten Summierers zu tun.

Ein Räumlichkeitsgefühl wird ja im übrigen u.a. durch stark dekorrelierte tiefe Freq. bedingt. Werden die nun, bzw. deren Obertöne, durch einen gesättigten Übertrager betont, erklärt sich ja auch das Phänomen des größeren Räumlichkeitsempfinden. Das kann jeder an seinem Hallgerät ausprobieren.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Rolle » 16 Aug 2011 - 9:11

JP_ hat geschrieben:Na, mein Reden. Nix da mit "besonders guter Grundtonübertragung", Rolle... ;) Das ist sounddesign, aber wenns gefällt... .
doch doch.... die Grundtöne werden fester wenn man einen Preamp mit Übertrager nutzt. Und klar ist das alles Sounddesign... Aber genau das ist unser Job.
Wir designen Dinge so, dass sie Gefallen finden.

Der Sound entscheidet sich bei der Aufnahme :wink:
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von janzoulou » 16 Aug 2011 - 9:15

hugoderwolf hat geschrieben:Ich mach auch noch'n büschn. ;)


Janzoulou, kannst du uns den Gefallen tun und die digitale Summe einmal alleine durch den Neumann jagen?

Ansonsten wird es wahrscheinlich irgendwelche Rückwirkungen zwischen den Kanälen geben. Ich würd sowas gerne mal irgendwie messtechnisch erfassen, aber ich weiß noch nich wie. ;)
Sorry dass ich erst jetzt antworte aber die nicht zu vermeidende Tätigkeit hatte Vorrang.

Ich denke Du bist der Lösung ja schon auf der Spur, oder?

Eine Frage habe ich aber doch: Wie erklärt man sich dann die bessere Räumliche Tiefe, differenzierteres Stereobild und besser abgebildete Stereo - Mitte?

Eins ist sicher: wenn Neumann bei ihren Versuchen Deine Messergebnisse gehabt hätten, hätten sie aufgehört Pulte zu bauen oder eben (wovon ich ausgehe) weitergemacht bis sie eine Lösung haben welche man für Klassische Aufnahmen mit ihren Mikrofonen verwenden kann und der Klirrfaktor nicht ins Gewicht fällt.
Einen Klirr von diesem Faktor nicht zu hören ist schier unmöglich. (MMn)

Egal, für mich ist diese Thema eh seit langem durch. Nachdem ich mir die erste Summen-box gebaut hatte (8 kanäle) habe ich stetig erweitert und bisher nie bereut das getan zu haben. Sicher, für 150.-€ bekommt man das nicht hin, aber arm wird man dabei auch nicht. Es ist wie so vieles eine Frage der Prioritäten und Vorlieben eines jeden einzelnen.
Was mich aber eine wenig schockiert hat ist dass wenige hier die Räumliche Tiefe und das Stereobild bemerkt/kommentiert haben...

Das ist meiner Meinung nach das wichtigste in einer Mischung und etwas woran man nie genug arbeiten kann.
Alle reden nur von Sound und Klirr, Höhen, Tiefen etc...
Leute es geht um Räumliche Tiefe (Tiefenstaffelung) und das Sterobild und zu guter Letzt um Dynamik.
Und die erzeuge ich nicht mir tiefen Frequenzen sondern mit verschiedenen Hall-Algorithmen, Predelayzeiten und panorama - Positionen.
Und wo das alles her kommt ist mir wurscht. Hauptsache ich kann es kontrolliert erzeugen und platzieren. Und das geht bei weitem besser mit einer analogen Summierung.

Ein einfacher Übertrager in der Summe hat es da bei weitem nicht gebracht. (alles ausprobiert)


LG , Janzoulou
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Rolle » 16 Aug 2011 - 9:34

oh - da sind einige drauf eingegangen. Ich schrob z.B. was von unendlicher Luft nach oben. Andere haben es auch geschieben. Vielleicht haben wir es eben anders usgedrückt.
Ich bezog mich bei meiner Aussage bezügl. Aufwand auf die Software "Mixbus".
Deine analoge Summierung hat mich überzeugt.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Stephan S » 16 Aug 2011 - 9:45

Hugo: Ich hatte ne halbe Seite Text hier mit lauter subjektiven Hörbeschreibungen, bringt aber alles nix - ich kann dir nur sagen: Spiel mal nen bissl am Pan wenn du einen Mix anliegen hast und achte auf das Signal wenn du von der Mitte auf die Seite gehst.
Wenns geht, nimm dir auch mal ne Mio - die zerrt definitiv (ohne Character PlugIns)nicht, macht aber selbst bei einem simplen Mix schon etwas ähnliches: Platz.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von hugoderwolf » 16 Aug 2011 - 10:28

Stephan S hat geschrieben:Hugo: Ich hatte ne halbe Seite Text hier mit lauter subjektiven Hörbeschreibungen, bringt aber alles nix - ich kann dir nur sagen: Spiel mal nen bissl am Pan wenn du einen Mix anliegen hast und achte auf das Signal wenn du von der Mitte auf die Seite gehst.
Wenns geht, nimm dir auch mal ne Mio - die zerrt definitiv (ohne Character PlugIns)nicht, macht aber selbst bei einem simplen Mix schon etwas ähnliches: Platz.
Da haste recht, bringt alles nix. Mir geht es ja darum, Audiomythen zu entzaubern und nicht nachzuplappern. ;)

Das Platz machen beim Pannen kann bspw. durchaus mit der Zerre zusammenhängen. Mach mal folgendes Gedankenexperiment: ist die Spur auf Mitte gepannt, geht auf beide Stereokanäle der gleiche Pegel raus, also wird auf beiden Kanälen auf der gleiche Zerranteil entstehen. Geht man jetzt von der Mitte weg sind unterschiedliche Pegel auf beiden Kanälen, also zerrt es da auch unterschiedlich. Die Signale werden also ganz leicht dekorreliert, was durchaus dazu führen kann, dass man es als "Platz machen" empfindet.

Was die MIO macht weiß ich nicht, das würd ich auch gerne mal genauer untersuchen. Kann ich mir momentan aber finanziell nicht leisten, und ob Stefan Bahr mir eine ausgerechnet zum Zwecke der Entzauberung zur Verfügung stellt, da bin ich mir nicht so sicher. :mrgreen:

Und was die räumliche Tiefe usw. betrifft: ich fand die digitale Summe z.B. deutlich aufgeräumter und schärfer abgebildet. Beim analogen Ding war das Stereobild hingegen ziemlich glattgebügelt, was charmant ist, aber mit Präzision leider nicht viel zu tun hat. Hab's auch mal dem Chef vorgespielt und der war da ähnlicher Meinung. So können die Empfindungen auseinandergehn. ;)
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von Tscho » 16 Aug 2011 - 12:02

janzoulou hat geschrieben:Was mich aber eine wenig schockiert hat ist dass wenige hier die Räumliche Tiefe und das Stereobild bemerkt/kommentiert haben...
Leute es geht um Räumliche Tiefe (Tiefenstaffelung) und das Sterobild und zu guter Letzt um Dynamik.
Da würde ich gerne einhaken und noch einmal in Ruhe die Files daraufhin anhören (bin nur leider gerade mit einem anderen Projekt eingespannt). Ich fand Tiefe und Räumlichkeit im digitalen Mix größer (v.a. am Anfang des Songs). Aber vielleicht sind meine Ohren da einfach nicht geübt.
Und die erzeuge ich nicht mir tiefen Frequenzen sondern mit verschiedenen Hall-Algorithmen, Predelayzeiten und panorama - Positionen.
Und wo das alles her kommt ist mir wurscht. Hauptsache ich kann es kontrolliert erzeugen und platzieren. Und das geht bei weitem besser mit einer analogen Summierung.
Wiedersprechen sich die beiden Absätze nicht irgendwie? Wie erzeugst du Hall, Predelay und Pan kontrolliert durch analoge Summierung? Oder verstehe ich dich da falsch?

Johannes,
dem Räumlichkeit, Stereobild und Dynamik wichtig sind, aber offensichtlich (noch) nicht in der Lage ist das "richtig" zu hören.
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Re: Vergleich summieren Digital/Analog und die Audioengine..

Beitrag von MFPhouse » 16 Aug 2011 - 12:11

Das mit der räumlichen Tiefe (Tiefenstaffelung) und dem Stereobild / um die Dynamik hab ich ehrlich gesagt so auch nicht bei diesem Beispiel empfunden. Aber auch bei anderen Aufnahmen nicht.
Ich finde die digitale Welt ist da wesentlich klarer. Allerdings gibt es immer wieder "erfrischende" Beispiele-wie vom Mixbus -die einfach meinen Ohren schmeicheln.

Alles subjektiv.
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