Mastering für Vinyl, was beachten?

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sonor
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von sonor » 02 Jan 2017 - 8:40

hei Rolle echt geile Beispiele (clap) (clap)
Hier steht nix mehr......
GoaSkin
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von GoaSkin » 06 Jan 2017 - 2:10

Auch ein frohes neues Jahr an alle.

Nachdem Weihnachten, der Jahreswechsel und eine halbe Woche Urlaub rum sind - auch mein Dank an JP für das umfangreiche Statement.

Was mein Vorhaben betrifft, meine Musik auf Vinyl zu veröffentlichen, bin ich noch dabei, Vorgehensweise und Möglichkeiten zu evaluieren, wobei ich mich zunächst mit Anbietern auseinandergesetzt habe, die eine Vollentwicklung von der Herstellung des Masters bis zur Pressung anbieten. Leider liest man nicht nur in Foren (u.a. in diesem Thread) unterschiedlichste Aussagen, worauf es beim Audio-Material ankommt, um es guten Gewissens einem Cutter in die Hand geben zu können, sondern bekommt von Leuten, die den physischen Master produzieren auch unterschiedlichste Aussagen zu hören.

Der Eine sagt, zu hohe und zu tiefe Frequenzen sollen besser vorher rausgefiltert werden; der Nächste sagt, dass man sich darum nicht selbst kümmern soll. Der Eine empfiehlt den Einsatz eines leichten Kompressors, der Andere empfiehlt, das Audio-Material noch nicht einmal zu normalisieren. Diese Widersprüche könnte ich jetzt noch weiter fortführen.

In der Konsequenz dachte ich mir dann, dass man einfach mit dem Cutter seines Vertrauens zusammenarbeiten muss und das Audio-Material auch nach dessen Vorgaben / Empfehlungen richten. Aber ich habe auch noch keine Nägel mit Köpfen gemacht. Momentan evaluiere ich zum Einen Möglichkeiten der Umsetzung und optimiere zum Anderen das Audio-Material, das auf die Pressung soll, wobei es dabei noch garnicht um das eigentliche (Pre-)Mastering geht:
  • Dauer der Songs und damit die Spielzeit der LP verringern
  • Lautstärkenverhältnisse der Spuren besser aufeinander abstimmen
  • Velocity-Anpassung der MIDI-Daten; wo es nötig ist und ggf. auch andere Klangerzeuger / Effekte einsetzen, wo der Ton entweder zu penetrant oder chronisch zu schwach wirkt
Natürlich teste ich dabei auch aus, wie viel man mit High- und Lowpass-Filtern rausfiltern kann, ohne einen erkennbaren Unterschied zu hören und teste aus, wie sich mit Kompressoren die Dynamik verbessern lässt, ohne dass dabei der Kompressor hörbar wird - dies aber aktuell eher noch zur Selbstkontrolle um festzustellen, ob z.B. man vielleicht einen anderen HiHat ausprobieren sollte, die Modulationskette auf Gitarrenspuren einmal überdacht werden sollte und solche Dinge halt.
Stephan S hat geschrieben: @alle: Gebt das Zeug einem Fachmenschen und gut is- was ist bloß so schwer daran? Ego? Geld? Angst, den Kunden zu verlieren?
Warum nicht einfach mal das Beste für alle wollen? Mal ganz abgesehen von dem einfachen Fakt, dass alles andere eigentlich Kundenverarsche ist- Punk hin oder her.
Ich denke, es geht einerseits um das Geld, aber auch darum, dass viele Leute nicht wissen, wofür es die Fachmenschen gibt. Sie kennen solche Fachleute nicht und wissen auch nicht, wofür sie zu gebrauchen sind. Vor allem wissen viele Leute, die in ihrer Freizeit Musik machen überhaupt nicht, wozu ein Mastering gut ist und halten es darum auch nicht für notwendig. Manche Leute kommen garnicht auf die Idee, dass sich ihre Musik auf einem physikalischen Tonträger anders anhören könnte, als in einer WAV-Datei.

Ich kann allerdings das Geld-Argument durchaus nachvollziehen. Wer in seiner Freizeit in einer Band spielt oder in seinem Studio zu Hause elektronische Musik produziert, glaubt nicht ernsthaft daran, durch die Veröffentlichung eines Tonträgers Reichtümer zu erwirtschaften. Den Leuten ist es klar, dass sie eine kleine Auflage mehr oder weniger auf ihre eigenen Kosten produzieren werden und am Ende wahrscheinlich drauflegen. Die Pressung einer Vinyl-LP oder einer CD ist heutzutage für Viele ein großer Luxus, den sie sich leisten, um den Leuten auch jenseits von Gigs und Downloads die Möglichkeit zu bieten, ihre Musik zu hören. Die Zeiten, in denen es Labels wie Sand am Meer gibt, die auf ihr eigenes Risiko Alben jeglicher Künstler verlegen, wenn es passt, die ist eindeutig vorbei. Nun nochmals ein paar hundert Euro mehr hinzulegen, damit ein Toningenieur den Aufnahmen einen perfekten Schliff verpasst, ist in diesem Zusammenhang ein zusätzlicher Luxus, den man sich dreimal überlegen muss.
Logic Studio 10; NI Komplete 10; Soniccouture: Glassworks 2, Balinese Gamelan; Focusrite Scarlett 18i20; Novation Impulse 61; iConnectMidi4+; Synths: Korg Microkorg, Access Virus A, Ensoniq SQ-R, Roland GR-55
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von JP_ » 06 Jan 2017 - 8:37

GoaSkin hat geschrieben: Ich kann allerdings das Geld-Argument durchaus nachvollziehen. Wer in seiner Freizeit in einer Band spielt oder in seinem Studio zu Hause elektronische Musik produziert, glaubt nicht ernsthaft daran, durch die Veröffentlichung eines Tonträgers Reichtümer zu erwirtschaften. Den Leuten ist es klar, dass sie eine kleine Auflage mehr oder weniger auf ihre eigenen Kosten produzieren werden und am Ende wahrscheinlich drauflegen. Die Pressung einer Vinyl-LP oder einer CD ist heutzutage für Viele ein großer Luxus, den sie sich leisten, um den Leuten auch jenseits von Gigs und Downloads die Möglichkeit zu bieten, ihre Musik zu hören. Die Zeiten, in denen es Labels wie Sand am Meer gibt, die auf ihr eigenes Risiko Alben jeglicher Künstler verlegen, wenn es passt, die ist eindeutig vorbei. Nun nochmals ein paar hundert Euro mehr hinzulegen, damit ein Toningenieur den Aufnahmen einen perfekten Schliff verpasst, ist in diesem Zusammenhang ein zusätzlicher Luxus, den man sich dreimal überlegen muss.
Das ist wie einem potentiellen Arbeitgeber oder Geschäftspartner statt eine ordentlichen Visitenkarte deine Handynummer auf einem Bierdeckel zu überreichen. Geht zwar, sieht aber scheisse aus...
Wenn einem die eigene Musik nicht einmal mehr eine anständige Präsentation wert ist, warum dann überhaupt unters Volk bringen? Mangel an musikalischer Darbietung herrscht ja bekanntlich nun nicht da draussen...

Die Grundlage für eine erfolgreiche und zufriedenstellende Veröffentlichung ist eine tolle Produktion mit stimmiger technischer Umsetzung (Mix und Master), da ist auch Vinyl keine Ausnahme.
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von Rolle » 06 Jan 2017 - 8:52

wenn es nur darum geht, eine Platte gemacht zu haben, dann geht es eh nicht um Musik.

Dann kannst du auch ins Mikro furzen und es pressen lassen.

Wenn es um die Musik geht und nicht darum, reich und berühmt zu werden, sondern den paar Hanseln die die Platte kaufen eine Freude zu machen, dann machs wenigstens richtig. Ansonsten ist das eine riesige Umweltsauerei (egal ob du CDs oder Vinyl herstellen lässt).
es ist ein einfach ist das
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von felusch » 06 Jan 2017 - 9:39

wieviele willst Du machen und wie gedenkst Du sie zu verkaufen?
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von JP_ » 06 Jan 2017 - 11:00

Eine Platte mach ich dir auch, sogar für nen schmalen Taler.
Allerdings ist es so, daß ca. 75% aller Homeproduktionen, die hier dafür reinkommen qualitativ nicht annähernd die technischen Anforderungen ausreizen und das Ergebnis allein dadurch nie bestmöglich ausfallen kann. Bei einer Platte kann man das Risiko sicher eingehen, aber bei einer kommerziellen Pressung...?
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von GoaSkin » 06 Jan 2017 - 16:09

JP_ hat geschrieben:Eine Platte mach ich dir auch, sogar für nen schmalen Taler.
Allerdings ist es so, daß ca. 75% aller Homeproduktionen, die hier dafür reinkommen qualitativ nicht annähernd die technischen Anforderungen ausreizen und das Ergebnis allein dadurch nie bestmöglich ausfallen kann. Bei einer Platte kann man das Risiko sicher eingehen, aber bei einer kommerziellen Pressung...?
Ich bin nicht darauf fixiert, mir diesen Luxus nicht leisten zu wollen, aber wenn schon, dann muss es mich überzeugen, die richtige Entscheidung zu treffen. So wie ich auch deine Postings interpretiere, kann man auch die strikte Formel nicht immer gelten lassen, dass man für seine Veröffentlichung das Rundum-Sorglos-Paket erhält, wenn man Geld für ein professionelles Pre-Mastering ausgibt, sondern das Risiko besteht, dass sich die Platte am Ende trotzdem genauso schlecht anhört - z.B. weil das Pre-Mastering am Ende immernoch nicht brauchbar ist oder weil eben der Cutter keine gute Arbeit gemacht hat.

Ich muss jetzt aber auch nicht ganz eilig eine Pressung in Auftrag geben. Ich sehe das mehr als mein nächstes Projekt. Das heisst für mich jetzt erst einmal, ausgewählte Logic-Projekte auf Vordermann zu bringen statt noch mehr Soundcloud-Veröffentlichungen fertigzustellen. Schließlich wird auch niemand schlechtes Audio-Material, das man aus Logic in ein File gebounced hat, wiedergutmastern können.

Ich werde das Material nun so weit selbst optimieren, bis ich mir eingestehen muss, dass ich da selbst nicht mehr dran machen kann. Dann soll mir jemand sagen, ob man das noch einmal professionell Pre-Mastern sollte. Ob mir jemand den richtigen Tipp gibt, kann ich aber auch nicht wissen. Den 20-Jährigen Toningenieur mit gutem Gehör, der schon viel Erfahrung im Mastering sehr ähnlicher Musik hat und dabei regelmäßig für Vinyl mastert, den kenne ich leider nicht.
felusch hat geschrieben:wieviele willst Du machen und wie gedenkst Du sie zu verkaufen?
Im Prinzip würden mir 100 Stück fürs erste reichen. Da es aber nur wenige Presswerke gibt, bei denen man solch geringe Stückzahlen pressen lassen kann und falls doch, das Ersparnis gegenüber einer höheren Auflage eher gering ist, wird es wohl auf 200-300 Stück hinaus laufen. Sollte der unwahrscheinliche Fall auftreten, dass man die Platten schneller los wird, als man denkt, sollten auch die Karten nicht schlecht stehen, das Ganze im Rahmen einer Nachpressung an ein Label weiterzugeben.
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von JP_ » 06 Jan 2017 - 20:44

GoaSkin hat geschrieben: Den 20-Jährigen Toningenieur mit gutem Gehör, der schon viel Erfahrung im Mastering sehr ähnlicher Musik hat und dabei regelmäßig für Vinyl mastert, den kenne ich leider nicht.
8O
Wie auch immer man diesen Satz interpretieren will, der ist auf so vielen Ebenen total verquer und strotzt von arroganter Selbstbeweihräucherung, dass mir doch tatsächlich eine weitere konstruktive Antwort im Hals steckenbleibt...
Viel Erfolg, oder was auch immer, mit deinem Projekt Vinyl, oder was auch immer... :roll:
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von Rolle » 07 Jan 2017 - 10:42

wenn ich ehrlich sein soll, versteh ich diesen ganzen thread hier nicht.

Ich hab in einer Zeit gelernt, als es noch üblich war, Schallplatten herzustellen. Die kultigen Press Maschinen von heute waren damals neu und haben niemanden auch nur im Ansatz interessiert.
Man wusste folgendes:

- je länger die Spielzeit, desto schlechter der mögliche Klang. 15 - höchstens 20 Minuten pro Seite war das Limit
- beim Mix hat man den Korrelationsgradmesser im Auge behalten. Man hat generell mehr in die Mitte und knallhart nach außen gemischt. Das macht man heute eigentlich auch noch so. Zumindest in meiner Welt

Also mischt doch euer Zeug einfach so wie es sich gehört und gebt es einem Masteringstudio mit Vinyl Erfahrung. Das wars. Jan (JP_)ist da sicherlich eine außerordentlich kompetente Adresse. Und der Witz dabei ist: das ist nicht teuer...
Man kann sich das Leben natürlich auch schwer machen. Das geht immer.
es ist ein einfach ist das
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von Peter Ostry » 07 Jan 2017 - 13:43

Ich verstehe diese seltsamen Richtlinien auch nicht, halte viele davon für frei erfunden. Mit Sicherheit weiß ich, dass Beethoven nicht die Deutsche Grammophon gefragt hat, wie er seine Werke optimal auf Schneidemaschinen abstimmt. Auch von Miles Davis nehme ich an, dass er die Lautstärken von Stücken in Alben nicht für Vinyl optimiert hat, sondern für seine Musik. Der Rest ist Sache des Konservenherstellers, der Weg soll natürlich über Mastering und Schnitt möglichst gut sein.

Also Musik machen und mischen soweit man es kann und den Fachleuten übergeben. So einfach stelle ich mir das vor. Im Vorfeld würde ich mich nur um Grundsätzlichkeiten kümmern. Also keinen rhythmischen Tiefpass in Stereo hin und her wummern lassen oder drauf bestehen, dass mein Werk eine Stunde lang ohne Pause durchlaufen muss.

... Tiefen weg, Höhen weg, das ist doch keine Eigenart von Vinylplatten. Unterschiedliche Ergebnisse bekommt man sonst auch, man braucht nur von verschiedenen Leuten mischen zu lassen. Mir hat schon mal einer alles weggemischt, worauf ich bei der Aufnahme besonders geachtet habe.
"Schatz, kommst du bald ins Bett?" —
"Ich kann nicht, im Internet hat jemand unrecht."
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Re: Mastering für Vinyl, was beachten?

Beitrag von JP_ » 07 Jan 2017 - 16:15

Stimmt auch so, Peter. Auch das was Rolle sagt. Leider wissen viele heutzutage schlicht nicht mehr was eine gute Mischung ist, leider.
Digital hat einfach jegliche Kontrollinstanzen wegfallen lassen und viele erkennen ein ausgewogenes Klangbild nicht mehr so einfach.
Abstriche muss man zB auch bei einigen extravaganten, modernen Stilen machen; squarewaves und noise schneiden sich einfach schlecht, vor allem als Singles.
Ich hatte neulich die Anfrage irgendeinen Gabba-Getrommel zu schneiden, hab ich abgelehnt, bei weniger als 5dBRMS und der Vorgabe eines möglichst lauten Schnitts. Da fliegt dir im Zweifel der Schneidkopf um die Ohren und das zahlt mir kein Kunde.
Oder man bekommt die "Digitalmaster" eines (selbsternannten) Kollegen rein, wo einem die scharfen S-Laute nur so um die Ohren fliegen.
Oder völlig unkontrollierte Sub-Bässe, die einem den mühsam ausgeloteten Rillenabstand zerschiessen.
Viele Leute, auch Studios, produzieren heute Musik unter sehr zweifelhaften Bedingungen und es liegt anscheinend an schlechten Abhörbedingungen und schlechter Gehörbildung, dass so offentsichtliche Mängel durchgewunken werden. Mit Vinyl an sich hat das erstmal nix zu tun. Digital schiebt halt solchen Mängeln nicht per se den Riegel vor. Deswegen geht sowas dann in die Veröffentlichung und das böse Erwachen kommt erst später wenn das Werk dann doch noch auf Platte soll...
Deswegen mag ich Vinyl, es erzieht die Leute endlich wieder grundsolide Arbeit abzuliefern. Eine bessere Kontrollinstanz als die gute alte Platte gibt es für mich nicht. Je besser das musikalische Produkt, dest besser klingt die Platte am Schluss. Simple as that..
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