Mischen in der Ecke

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Stephan S
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Stephan S » 27 Dez 2018 - 13:57

Ich würde behaupten dass die Ecke für dich in Ordnung geht, würde aber die Probleme einer Aufstellung an den Wänden vorziehen.
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Peter Ostry
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 27 Dez 2018 - 14:28

Ok, dann weiß ich womit ich rechnen muss. Wenn der Raum demnächst leer ist, probiere ich als Erstes ohne irgendwas und dann mit vorhandenen Steinwollepaketen die Ecke. Falls ich dort in akustische Hilflosigkeit versinke, gehe ich auf eine normale Aufstellung, probiere in beiden Richtungen (38% bzw. 62% Raumposition). Wenn eine davon mehr verspricht als die Ecke, mach ich damit weiter.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 27 Dez 2018 - 16:08

Stephan S hat geschrieben:
27 Dez 2018 - 13:50
Ich denke dass dein Plan deine Ansprüche erfüllen wird. Meine Neffen haben sich auch gerade neu eingerichtet und dort wo du deine Küche hast, haben sie einen Flur. Da kommen späte Echos heraus, an die kann man sich aber gewöhnen. Ein paar Bassmoden wirst du sowieso haben wenn du (nur) mit Breitbandabsorbern arbeitest. Ich ziehe Ende Januar um und werde etwas mit ungewöhnlich schlanken Bassabsorbern herumprobieren, einfach ein paar Konzepte die ich bisher gelernt und angewendet habe vermischen. Wenn ich damit Erfolg habe, berichte ich drüber.
Was sich bei den Neffen bewährt hat ist die Abdeckung der Deckenkanten ringsum mit dreieckig geschnittenem Thermohanf. Dies kombiniert mit den Raumecken, so wie du es hast, und an geeigneten Stellen an den Wänden Basotect aus der Restekiste. Was blieb, waren ein paar Bassmoden, an die man sich (mit freundlicher Unterstützung von ARC) gewöhnen wird müssen. Aber auch dort wird weniger endgemixt sondern mehr geforscht.
Jetzt wo Du das mit Thermohanf sagst, da kam vor paar Jahren mal ein Freund mit an, der keine Steinwolle in der Wohnung haben wollte. Ich habe es völlig vergessen.
Das mit den schlanken Bassabsorbern interessiert mich auch.
Bei dem Echos aus der Küche, soweit es hörbare gibt, kann man auch mit dem Akustikvorhang oder ähnlichem zumindest minimieren.
@Peter Ostry: Kannst Dir ja irgendwo mal einen Theatervorhang zum Testen ausleihen.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 28 Dez 2018 - 12:08

Peter Ostry hat geschrieben:
27 Dez 2018 - 14:28
Ok, dann weiß ich womit ich rechnen muss. Wenn der Raum demnächst leer ist, probiere ich als Erstes ohne irgendwas und dann mit vorhandenen Steinwollepaketen die Ecke. Falls ich dort in akustische Hilflosigkeit versinke, gehe ich auf eine normale Aufstellung, probiere in beiden Richtungen (38% bzw. 62% Raumposition). Wenn eine davon mehr verspricht als die Ecke, mach ich damit weiter.
Ich stehe gerade heute morgen in der Küche, und will unseren Kaffee kochen, da wir Stromausfall hatten, habe ich das dann am Gasherd gemacht. Plötzlich ging der Strom an, und damit auch der Kühlschrank. Plötzlich musste ich an Deine Küche denken, da ist doch ein Kühlschrank, der wird auch ein Problem sein. Der macht nämlich auch Geräusche, wie stark hängt natürlich vom Herrsteller und Typ ab.
Wenn Du zarte Instrumte in Blümchenstellung aufnimmst, dann wird die Küche als Raum mitklingen, der Kühlschrank zu hören sein, und das Geschirr in der Spühle mitschwingen. Das kann natürlich unterschiedlich stark sein. Beim Mixen kann man sich sowas wegdenken, aber bei der Aufnahme musss das nun echt nicht sein.
Das Geschirr in der Spühle soll einfach nur als Beispiel sein, was halt mitklingen könnte.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 28 Dez 2018 - 16:33

Mit fallweisen Geräuschen werde ich leben müssen und davon gibt es noch mehr. Die beiden Fenster gehen auf die Straße. Zwar am Land und 1. Stock und gut isoliert, aber nicht lautlos. In der Musiküche werden nur magnetische Pickups über Preamps aufgenommen, für akustische bzw. elektroakustische Instrumente steht anderer Platz zur Verfügung. Instrumente bzw. Spielweisen und Aufnahmemethoden, die guten Raumhall verlangen, klingen in dieser Wohnung nicht. Ich werde mehr üben und mich umstellen müssen, 15 km entfernt gibt es ein Tonstudio mit Aufnahmemöglichkeit.

Mehr kann ich dazu noch nicht sagen. Am Plan sieht alles halbwegs bequem aus, aber tatsächlich ist der Raum sehr klein und würfelig und wenn man drinsteht meint man, dass es eigentlich völlig wurscht wäre, wo man sich hinsetzt. Natürlich ist das nicht so, aber ich muss herausfinden was mit meinen Mitteln möglich ist.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Geheimagent » 28 Dez 2018 - 16:48

Das dann alles wirklich optimal hinzubekommen, steht dann wahrscheinlich in keinem Verhältnis mehr. Noch mal Fenster auf der Innenseite oder Raum in Raumkonzept etc. Ne, was ich schon sagte, da muss man echt auf dem Teppich bleiben.
Ich habe auch schon Leute erlebt, die sich in akustisch bearbeiteten Räumen nicht mehr wohl fühlen, das ist gar nicht so wenig oder ich habe ziemlich viele kennengelernt.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von felusch » 30 Dez 2018 - 11:26

Moin Peter,

die Möglichkeit mit REW die Raummoden Anregung mit der Lautsprecheraufstellung und Abbhörposition zu simulieren kennst Du?
Angenommene Deckenhöhe: 2,3m
Angenommene Lautsprecher und Ohrhöhe: 1,2m
Um die Küchenecke genau zu simulieren muss ich in EASE, für quick & dirty reicht das hier aber völlig hier wenn Du das mal in Ruhe mit richtigen Daten fütterst weißt Du was du wo erwarten kannst.
Zwischen den folgenden beiden Grundmoden ist irgendwo die Realität

Angenommenes Quadrat mit fortlaufender Küchenecke, Erste Axiale Modenfrequenz Extrem A
Bild

Angenommenes Quadrat ohne Küchenecke, Erste Axiale Modenfrequenz Extrem B
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L & R Symmetrie Vergleich in der Ecke
Bild

Und das ganze an der langen Wand wo Du nicht hin willst
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Gruss
Bodo
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 30 Dez 2018 - 15:31

Die REW Simulation kannte ich nicht, danke für den Tip. Meines lässt mich nicht alles einstellen, ich probiers dann mal mit der neuesten Version. Aber die Ecke sieht gar nicht schlecht aus. Mit den Boxen höher und näher an der Wand schon fast normal.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Stephan S » 30 Dez 2018 - 15:58

Ich kannte bisher nur richtig teure Sims- von mir also auch danke :-)
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 30 Dez 2018 - 22:45

Soo ... jetzt hab ich gewissenhaft mit REW simuliert und eine gerade Position an der linken Wand (Küche im Rücken) sieht vom Response her halbwegs brauchbar aus, mit einem 15 dB tiefen Problem knapp über 100 Hz. Änderung der Frontwand Absorption (= Absorber an der Boxenwand) ändert die Voraussage nicht wesentlich. Die Höhenposition der Boxen macht auch nicht viel aus.

Die Eckposition wiederum hat laut Responsekurve mehr kleine Probleme, aber kein großes. Der links/rechts Unterschied erschreckt mich in der Simulation nicht. Wenn ich die Boxen auf ca 170-180 cm Höhe setze, kann ich offenbar allerhand tunen und die höheren, auf mich gerichteten Boxen kämen mir und den OY entgegen.

Die Ecke, die in den Raum ragt, besteht aus einer dünnen Wand (= Küchenbegrenzung) und einer Türe, die in eine Diele führt. Je nachdem wie ich sitze hat etwa ein Drittel des Raumes hinter oder schräg hinter/neben mir die doppelte Tiefe. Das kann man mit der einfachen Simulation nicht zaubern.

Na ich bin gespannt. Muss noch an der Wohnung allgemein basteln, dann gehts an den Mischplatz.

Danke einstweilen für alle Tips!
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Stephan S » 30 Dez 2018 - 23:31

Für dich auch nochmal der Hinweis, könnte grad zum passenden Zeitpunkt kommen:
https://www.logicuser.de/forum/viewtopi ... 02#p615602
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von felusch » 31 Dez 2018 - 1:06

@Peter:

REW zeigt Dir zwar numerisch den Ursprung der Mode an, wenn man aber etwas ungeübt ist fällt es schwer die Ableitung der ursächlichen Mode zu verstehen und dies mit den unterschiedlichen Schalldruckzonen im Kopf/Raum übereinander zu bringen. Ich habe beim Lesen Deiner Antwort das so interpretiert ...und mag mich sicher irren ...passiert ja beim Schreiben öfter mal.
Der vollständigkeithalber empfehle ich parallel die Visualisierung von Hunneke offen zu haben und mit den gleichen Maßen zu arbeiten. Dort selektierst Du dann die Mode/Frequenz die dich grade interessiert und erkennst die Maxima in schwarz und die Minima in weiss.

https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

irgendwann bekommst du den Link dann im Kopf hin und brauchst das nicht mehr so oft.

Als Übung warum eine Ecke ungeeignet ist baue mal einen Raum mit stark rechteckiger Form 6x3 o.ä. und schalte Die ersten axialen Grundmoden um und überlege welche Mode der linke und der rechte LS jeweils voll anregen und wo du modenmäsig abhörst. Erst wenn Du das geschnallt hast geh in REW und vergleiche Optionen.





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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 31 Dez 2018 - 4:31

Den Hunneke Rechner kenne ich. Er zeigt bei ca. jeder dritten Frequenz, dass Ecken ungünstig sind, weil die beiden Boxen in unterschiedlichen Schalldruckzonen liegen. Bei REW sehe ich das auch, eine Zeit lang korrelieren die links/rechts Werte, dann wieder einmal nicht. Sicher blöd, aber mit dB Differenzen, mit denen ich schon immer Musik gemacht habe. Auch eine Standardposition zeigt abwechselnd viel und wenig Schalldruck, halt symmetrisch. Wie das klingt, wenn es asymmetrisch ist, kann ich mir noch nicht vorstellen. Wenns bloß nicht optimal ist, kann ich es akzeptieren, wenn das Stereobild herumschwimmt, kann ich das nicht. Kommt auch drauf an, wie heikel man ist. Ich bin so heikel, dass ich einen Monitorcontroller weggebe, wenn das Stereopoti keinen ordentlichen Gleichlauf hat.
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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von felusch » 31 Dez 2018 - 9:52

Peter Ostry hat geschrieben:Den Hunneke Rechner kenne ich. Er zeigt bei ca. jeder dritten Frequenz, dass Ecken ungünstig sind, weil die beiden Boxen in unterschiedlichen Schalldruckzonen liegen. Bei REW sehe ich das auch, eine Zeit lang korrelieren die links/rechts Werte, dann wieder einmal nicht. Sicher blöd, aber mit dB Differenzen, mit denen ich schon immer Musik gemacht habe. Auch eine Standardposition zeigt abwechselnd viel und wenig Schalldruck, halt symmetrisch. Wie das klingt, wenn es asymmetrisch ist, kann ich mir noch nicht vorstellen. Wenns bloß nicht optimal ist, kann ich es akzeptieren, wenn das Stereobild herumschwimmt, kann ich das nicht. Kommt auch drauf an, wie heikel man ist. Ich bin so heikel, dass ich einen Monitorcontroller weggebe, wenn das Stereopoti keinen ordentlichen Gleichlauf hat.
dann stören dich asym. Moden ...klingt neben dem ganzen anderen Scheiß wie invertierte Polarität, kannst Du gut simulieren, wenn Du eine gute Abhörsituation hast. Nimm Allpassfilter und baue die genauso asym. je in den L und rechten Kanal. Die echten Raummoden haben aber ne viel längere Gruppenlaufzeit als der Allpassfilter.


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Re: Mischen in der Ecke

Beitrag von Peter Ostry » 31 Dez 2018 - 12:26

Tja, wenn das so ist, wirds wohl nix mit der Ecke. Meine noch immer keimende Hoffnung ist, dass wir von Frequenzen unterhalb von 200 Hz reden. Die Position an der geraden Wand ist nicht viel besser. Hier ein Grundriss für den Überblick:

Bild

Ich habe meine grundsätzliche Frage absichtlich nur auf die Ecke im größten Raum beschränkt, denn wie man am Grundriss sieht ist der Rest komplex. Zwei Drittel des bewussten Raumes sind 5,40 m lang, ein Drittel aber basswirksame 8 Meter. Da gibts viele Verschiebungen, die man nicht haben will und die in den Raum springende 10 cm Wand (= Küchenbegrenzung) verbastelt noch Reflektionen in den mittleren bis hohen Frequenzen.

Das lässt sich alles nur schwer simulieren. Am besten wird sein, ich probiers einfach. Wenns in der Musiküche nicht geht, muss ich die Wohnbereiche anders sortieren oder aufs Mischen verzichten und nur noch komponieren und spielen.
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